Сергей Юшенков, Александр Галкин - Интервью - 1999-10-06

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Юшенков, депутат Государственной Думы, бывший председатель комитета ГД по обороне, и Александр Галкин, генерал-полковник, член комитета ГД по обороне.

Сергей Корзун: Основной сегодняшний вопрос это боевые действия России на Кавказе. Надо ли говорить о политической ориентации, имеет ли это значение для нашего разговора? НДР, Александр Галкин.

Александр Галкин: Я думаю, что нет.

Сергей Корзун: Т.е. вы не представляете в данном случае ни фракцию, ни партию?

Ал. Галкин: Я представляю себя, комитет по обороне, и мои мысли, мои думы, мои слова будут лично от меня.

Сергей Корзун: Сергей Юшенков, ДВР. От имени партии?

Сергей Юшенков: Нет, от себя лично.

Сергй Корзун: Принято говорить среди журналистов, что в России идет война. Да и не только, наверное, среди журналистов. На самом ли деле на территории России идет война?

Ал. Галкин: Да, я бы сказал, что идет война на территории России. Россия всегда выступала в миротворческих мероприятиях в других странах, в том числе в бывших республиках Советского Союза. И главным критерием в России было всегда сохранение территориальной целостности того или иного государства. Я думаю, что за эти принципы сейчас идут настоящие боевые действия, не фронтового значения, не полного масштаба, но боевые действия с вытекающими отсюда всеми последствиями.

Сер. Юшенков: Я не считаю, что это война. С моей точки зрения, война это сугубо политическая акция иными, в данном случае вооруженными средствами. Но вооруженная борьба - да, безусловно, идет. Борьба с террористами да, идет. Но войной в том смысле, в котором принято давать определение войны, нет. Это не война ни между какими-либо странами, это и не война внутри страны между какими-то ее отдельными частями. В данном случае идет борьба с террористическими группировками, бандитскими формированиями внутри Чечни.

Сер. Корзун: Хорошо, Сергей, остановимся на вашей точке зрения. Почему нельзя было использовать только внутренние войска, те части, которые специально отточены под решение задач внутри государства, на территории одного государства? Мы знаем, что и самолеты, и тяжелая артиллерия, и боевая техника принимает участие в этих операциях.

Сер. Юшенков: Согласен с вами. Моя точка зрения всегда состояла в том, что вести борьбу с террористами нужно не с помощью вооруженных сил, а с помощью специально обученных группировок - в данном случае частей, подразделений. Внутренних войск у нас вполне достаточно, есть структуры в соответствующих министерствах, в частности, в ФСБ. Вообще, антитеррористическая деятельность должна носить, как сейчас говорят, точечный характер. Я могу оправдать применение вооруженных сил с точки зрения отражения агрессии. Здесь очень трудно судить, когда на Дагестан напали, на эти села, районы, агрессия ли это в том международном значении этого слова.

Сер. Корзун: Для вас лично это агрессия или нет?

Сер. Юшенков: Я считаю, это была агрессия. Соответственно, использование вооруженных сил было правомерно. Но правомерно с точки зрения, опять же, просто политики как таковой, но неправомерно с юридической точки зрения. Мне казалось, что в данном случае президент должен был объявить военное ли положение или чрезвычайное положение, обратиться сразу в Совет Федерации, и Совет Федерации должен был бы утвердить в течение 48 часов этот указ или не утвердить и тем самым дать настоящий правовой статус всем, кто принимает участие в этих боевых действиях. Кстати говоря, и Александр Александрович здесь это подтвердит, в своем решении, еще в том первоначальном, когда шли бои в Дагестане, принимали именно такое решение.

Сер. Корзун: Т.е. война, но война, боевые действия неправомерные. Согласны ли вы, Александр Александрович?

Ал. Галкин: Нет, не согласен. Сергей Николаевич сказал, что он признает эту агрессию на территории Дагестана. Я считаю, что решить вопрос этот только внутренними войсками невозможно в сроки определенные, невозможно было решить и количеством жертв, они были бы значительно больше. Применение со стороны государства вооруженных сил, я считаю, правомерно, что касается данного вопроса, потому что участвовали все виды вооруженных сил. Да, мы освободили территорию Дагестана, и тут решался вопрос, вводить не вводить, идти дальше не идти дальше. Я считаю, что правительство приняло правильное решение: надо зайти туда и покончить с бандами, не бандами там трудно разобраться сейчас, это чеченские банды или это еще какие-то банды, военизированные, вооруженные отряды. Я считаю, что все-таки это война.

Сер. Юшенков: Я хотел уточнить. Я как раз говорил, что, к огромному сожалению, нет правового статуса у тех, кто принимает участие в абсолютно необходимой операции. Здесь у меня нет никакого сомнения.

Сер. Корзун: Что может проистечь из правового статуса? Статус раненых, статус пленных?

Сер. Юшенков: Статус всех: и раненых, и попавших в плен, и погибших. Во всяком случае, права тех людей, тех органов власти и тех же самых военных, командование и так далее. Очень четкий статус, который должен быть определен или введением военного положения, или чрезвычайного положения.

Сер. Корзун: Т.е. эти боевые действия не подпадают под действие ни Женевского протокола, того, который регулирует войны...

Сер. Юшенков: Абсолютно верно.

Сер. Корзун: Александр Александрович, вы согласны с этим?

Ал. Галкин: Я согласен с тем, что решение через многое время, через трудные проблемы, решение о том, чтобы ввести войска и начать боевые действия, решение со стороны правительства, я поддерживаю. Статус можно ведь принять и сейчас, и решить там вопросы, которые нерешенные. Но что значит принять статус? Это еще потерянный месяц.

Сер. Юшенков: Да нет же! Александр Александрович, вы же прекрасно знаете, что существуют реальные планы.

Ал. Галкин: Я когда защищал статус пребывания российских войск в Закавказье, в той Думе приходил, Вы, как председатель комитета, не приняли тот статус, не утвердили, хотя президент тогда подписал статус временного пребывания российских войск. Вы тогда меня не поддержали.

Сер. Юшенков: Это неверно. Давайте поднимем сейчас все материалы декабря 1994 года, где мы требовали от президента или введения чрезвычайного положения, или военного положения.

Ал. Галкин: По этому положению, сейчас.

Сер. Юшенков: И тогда! Тогда то же самое.

Ал. Галкин: Нет, тогда не шла речь о боевых действиях. Шла речь о пребывании нашей группы временно на территории соседнего государства, на территории Грузии. Вот только что. И сейчас живут наши войска вне закона на территории Грузии.

Сер. Юшенков: Извините, я как раз был сторонником заключения такого договора.

Ал. Галкин: Но комитет не принял.

Сер. Юшенков: Ну, это другой вопрос. Тогда комитет, действительно, выступал, - кстати говоря, и сегодня против такого договора с Грузией. Но мы же тогда не были в большинстве, к сожалению.

Ал. Галкин: И все-таки я считаю так. Когда речь идет - я понимаю, что можно свалиться и в обратную сторону - о целостности государства того или иного, в частности, Российского государства, мы должны делать все это параллельно, не ждать, когда примут какие-то структуры статус, война не война, особое положение не особое, боевые действия не боевые действия. Мне кажется, что время здесь гораздо дороже, чем то, о чем говорил Сергей Николаевич.

Сер. Корзун: Вопрос на пейджер от Александра Васильевича Александру Галкину: "По Вам следует, что в случае появления групп боевиков в Москве армия должна начать бомбить Москву". Полемическое мнение.

Ал. Галкин: Конечно, нет. Я все-таки беру во внимание, говоря о привлечении вооруженных сил, какую-то территорию Российской Федерации, не отдельный город, даже не город Грозный, а отдельно территорию в составе Российской Федерации. Конечно, я не считаю, что, если в Москве что-то случилось, надо применять вооруженные силы. Как раз в городе, таком как Москва, достаточно сил внутренних войск, достаточно спецподразделений служб безопасности России, которые могут решить эти вопросы.

Сер. Корзун: Сергей Николаевич, Вам отдельный вопрос. Вас обвиняют в том, что Вы оказались не буду перечислять. Собственно утверждение: "Когда Родине грозит опасность, внутренняя или внешняя, для защиты ее целостности и безопасности граждан вступает в действие основной закон". Дальше многоточие, очевидно, подразумевающее всеобщую воинскую обязанность и так далее.

Сер. Юшенков: Собственно говоря, я не понял, в чем вопрос. Если речь идет о том, что нужно решительно отражать агрессию, то я за. Я-то в данном случае говорю не о том, правильно или неправильно действовали вооруженные силы, правильно или неправильно действовало правительство, я говорю о том, что как только кстати говоря, этого требует и закон об обороне вы начинаете отражать, в данном случае агрессию, президент немедленно выходит с указом о введении военного или чрезвычайного положения, издает его и вносит его в Совет Федерации. И здесь дело не в том, что, если он внесет или не внесет, и нельзя действовать. Наоборот, все это можно, это все прекрасно расписано. Другое дело, что когда мы отклоняемся от Конституции - если говорить об основном законе - когда мы нарушаем закон в одном, в малом, руководствуясь только политической целесообразностью и не заботясь о четком юридическом оформлении всего, в данном случае, применения вооруженных сил, то мы можем зайти очень и очень далеко. Сейчас, например, создалась такая атмосфера и обстановка, как, скажем, с поджогом Рейхстага или с убийством Урицкого в 1918 году. Только повод, дайте повод и не только будет господствовать произвол в отношении применения вооруженных сил, но этот произвол в конечном итоге может привести к жесточайшей диктатуре.

Сер. Корзун: Чеченским подразделениям отдан приказ с сегодняшнего дня оказывать сопротивление федеральным силам. Меняет ли это характер боевых действий?

Ал. Галкин: Я думаю, что не меняет, потому что неправильно было заявлено, что до сегодняшнего дня воевали ополченцы. Ничего подобного, воевали боевые подразделения Чечни и не только Чечни, поэтому какого бы влияния на дальнейший ход вооруженной борьбы это не имеет.

Сер. Юшенков: Кроме того, Масхадов четко выразил свою позицию, назначив Шамиля Басаева командующим Восточным фронтом. Я думаю, что здесь все очевидно.

Сер. Корзун: В этом вы сошлись. А объявление священной войны неверным, решение о котором принципиальное принято сегодня и священникам предписано объявить эту войну прихожанам - это может изменить характер войны?

Сер. Юшенков: Насколько я, когда читал тот же Коран и знакомился с культурой мусульман, я думаю, что это абсолютно антимусульманское решение. И джихад, и вообще священная война в том виде, в каком сейчас принимается Масхадовым - это нонсенс, это абсолютнейшее противоречие и Корану, и мусульманской вере.

Ал. Галкин: Я думаю, что я тут согласен с Сергеем Николаевичем, потому что Коран и действия Чечни это совершенно две противоположные позиции, и использовать Коран я думаю, что весь мусульманский мир четко видит и Коран свой, и действия Масхадова и всех остальных боевиков. Я сегодня уже могу сказать о Масхадове. Если мы до сегодняшнего дня говорили, что Масхадов глава правительства, нерешительный, не пользуется авторитетом, то видно, что он на их стороне и просто это дело скрывал.

Сер. Корзун: Вы, в прошлом люди военные, ныне люди государственные, политические. Давайте чуть-чуть подумаем о том, можно ли было решить этот конфликт политическими средствами, не прибегая к военным?

Сер. Юшенков: С моей точки зрения, можно было решить. Мы прошли мимо политического решения в апреле 1994 года, когда фактически был заключен договор с Дудаевым, он был парафирован, по примеру Татарстана, Чечня получала такой же статус, который получил Татарстан. Но кто-то в Кремле, точнее, в данном случае Сергей Шахрай, решил перехитрить Государственную Думу и самого себя и вышел в Государственную Думу с вопросом о признании это было 22 или 23 апреля 1994 года не имеющем силу постановления Верховного Совета от 20 ноября 1991 года, я могу ошибиться в точности, но именно ноябрь 1991 года, о признании выборов президента на территории Чечни неконституционными. Смысл хода Шахрая был таков: если Государственная Дума отменит то решение Верховного Совета, тогда Дудаев становится легитимным руководителем Чеченской республики и тогда с ним можно было бы заключать договор. Если нет, тогда, извините, ни с кем заключать договор президент Российской Федерации не будет. Собственно говоря, тогда мы прошли мимо мирного урегулирования этого вопроса.

Сер. Корзун: Тогда не случилось. Сегодня может случиться?

Сер. Юшенков: Конечно, тогда мы пропускаем много промежуточных звеньев. Давайте будем помнить, что и в сентябре 1994 года были определенные попытки установить соответствующие нормальные отношения, потом декабрь, эта война ужасная, и так далее. В конечном итоге все-таки в 1996 году были заключены Назранские соглашения, давайте вспомним. В Назранских соглашениях, на мой взгляд, был заложен ключ к решению этой проблемы. Но, как вы помните, в июле 1996 года было принято решение, секретарем Совбеза был назначен Александр Лебедь, и когда войска, фактически разорвав Назранские соглашения, начали операцию по так называемому вытеснению боевиков, то Тихомирова тогда отозвали, - помните, был такой командующий группировкой - и он встретился с Лебедем и Лебедь дал ему, что называется, добро как секретарь Совета Безопасности на продолжение этой, в общем-то, никому тогда не нужной войсковой операции.

Сер. Корзун: Т.е. несколько было у нас упущенных возможностей?

Сер. Юшенков: Хасавюрт был, вообще-то, капитуляцией, что уж там говорить.

Ал. Галкин: Я со вчерашним днем, о чем говорил Сергей Николаевич, согласен полностью, что можно было остановить, можно было найти политическое решение. С сегодняшним днем, говорю еще раз, никакого политического решения быть не может. Они хотят этого снова - выйти за стол. Это будет кровоточащая рана на десятилетия, они и хотят этого, как они говорят, кавказской войны на десять лет. Я считаю, что нужно с этими бандитами без каких-то разговоров просто покончить, и тогда уже приниматься за восстановление жизни, порядка в Чечне и Дагестане.

Сер. Корзун: Сергей Николаевич явно не согласен.

Сер. Юшенков: Да. Я бы хотел сказать, потому что прервали. Да, капитуляция, но в данном случае эта капитуляция была обусловлена объективным ходом в тот момент событий. Самое главное все-таки было на тот период, на 21 августа 1996 года, достигнуто по крайней мере перемирие и были сохранены очень многие жизни граждан. Но после этого надо было осуществлять целый комплекс мер, которые Россия не осуществляла. Создалось такое впечатление, что руководство России устраивала эта неопределенность, все, мол, рассосется само собой. Не рассосалось. И здесь наша вина: и вина Государственной Думы, и правительства, и президента в том, что мы предоставили в Чечне событиям развиваться по воле случая. Ясно, что в этой ситуации Масхадов фактически рано или поздно вынужден был стать тем, кем он сейчас стал: фактической марионеткой в руках этих бандитских формирований. Что касается сегодняшнего дня, можно ли восстановить. Я по-прежнему считаю, что всегда существует возможность мирного урегулирования. Какая бы война ни шла, с кем бы она ни шла и какие бы боевые действия ни велись, всегда надо иметь в виду, что бесконечно они длиться не могут, всегда конечной целью любых боевых действий является заключение мира. И чем раньше вы начнете формулировать четко позиции по тому, каким должен быть этот мир, находить субъектов, с которыми нужно вести переговоры, тем будет лучше для всех. Здесь все-таки нужно иметь в виду, что высшая ценность это человеческая жизнь.

Сер. Корзун: Кто субъект, сегодня можно определить?

Сер. Юшенков: По-прежнему, несмотря на то, что я уже говорил о том, что Масхадов уже своим назначением Басаева очень четко дал понять, с кем он, он по-прежнему все равно является на данный момент легитимным президентом. Ну, легитимность, давайте сейчас не будем в детали вдаваться, но по крайней мере он президент, и с ним нужно вести переговоры. Не со стороны, как мне кажется, правительства и президента РФ. Могут вести переговоры, может быть, заместитель какой-то председателя правительства

Сер. Корзун: Это уже тонкости. Т.е. Россия с Чечней и с Асланом Масхадовым на официальном уровне должны вести переговоры, да?

Сер. Юшенков: Что Вы имеете в виду под "официальными переговорами"?

Сер. Корзун: На официальном уровне. Мне страшно сказать "на межгосударственном", потому что это одно государство.

Сер. Юшенков: Нет, на межгосударственном нет. Вопрос может идти только о урегулировании отношений внутри Российской Федерации.

Сер. Корзун: Можно ли вести переговоры о капитуляции? Насколько я понимаю, это точка зрения Александра Александровича.

Ал. Галкин: Нет, я тут хотел сказать вот о чем. Просто не с кем. Сергей Николаевич говорит Я не считаю, что с человеком, с президентом какой он там президент! вести переговоры сегодня, который объявил сегодня нам войну против неверных и так далее. Я считаю, что нет, пока садиться за стол переговоров мы сегодня не можем.

Сер. Корзун: Т.е. единственные переговоры это, опять чуть утрирую, переговоры о капитуляции после нашей победы.

Ал. Галкин: Да. Это повторится 1996 год.

Сер. Корзун: Вопрос по Интернету. Вопрос, который многие задают себе на кухнях: "Что за фигня?! С какой стати молодые люди должны воевать непонятно за что?! Говорят, хотят уменьшить количество военных кафедр. Ну что ж, уменьшайте, а дальше что? Может, сразу тут будете убивать, чтобы потом на перевозки не тратиться? Вам нужна эта война? Нам нет", - заявил Владимир Фиолетов из Москвы. К вопросу присоединилось два человека.

Сер. Юшенков: Я готов ответить на этот вопрос. Абсолютно, может быть, постановка вопроса правомерна. Правомерна в том смысле, что конец 20 века, начало 21 века - а у нас армия по-прежнему формируется по призыву, несмотря на то что имеются все предпосылки для того, чтобы была у нас профессиональная армия. И вообще, принимать участие в боевых действиях могут и должны, собственно говоря, в этом смысл российского законодательства, добровольцы прежде всего, в данной ситуации, контрактники. Кстати говоря, "Союз правых сил" с сегодняшнего дня или даже со вчерашнего начинает сбор подписей под референдумом с такой постановкой вопроса: о том, что согласны ли вы с тем, чтобы принимали участие в вооруженных конфликтах такого рода лишь контрактники. Конечно, необученные юнцы в бой не должны допускаться. Это даже во время Великой отечественной войны, не на первом ее этапе, а на последующих, осуществлялось: проходила боевая подготовка, какое-то время людей обучали, учения такие, учения с боевой стрельбой и т.д., и только после этого шли в бой. А сейчас-то с какой стати?

Сер. Корзун: Т.е. Вы присоединяетесь к этому вопросу?

Сер. Юшенков: Да. Александр Александрович может подтвердить, мы на комитете как раз в очень жесткой форме требовали от командования вооруженных сил, чтобы ни в коем случае солдат, прослуживших менее шести месяцев, туда не направляли.

Ал. Галкин: Я не поддерживаю мнение товарища Фиолетова. Действительно, и мне война не нужна, и никому она не нужна. Но коль поставлено общество в такое положение, коль мы можем потерять и статус российского государства, и территориальную целостность, коль мы несем сегодня огромные жертвы, я считаю, что сегодня нужно остановить всё это дело.

Сер. Юшенков: Единственное, все-таки, давайте, Александр Александрович. Мы все-таки члены комитета по обороне. Я отвлекаюсь от вопроса, нужно это или не нужно, но обязательно нужно тогда вводить военное положение.

Ал. Галкин: Здесь я с Сергеем Николаевичем согласен. Ввести военное положение во фронтовой и прифронтовой территории. Не военное положение в стране, а там, где идут боевые действия, и чтобы там и граждане, и население, и военнослужащие знали, что они находятся в статусе войны, в статусе военного положения. Тогда отношение и той стороны, масхадовской или басаевской, совершенно будет другое.

Сер. Юшенков: Это первое. И второй момент: огромный поток беженцев, гуманитарная фактически катастрофа. Российские власти принимают чрезвычайно неэффективные меры для того, чтобы обеспечить нормальные условия для этих беженцев. Но мне кажется, что это вторая задача, в комплексе должна решаться.

Сер. Корзун: Я хотел бы спросить мнение Александра Александровича, его отношение к контрактной системе. Должны ли необученные юнцы идти на войну?

Ал. Галкин: Нет, не должны. И мы как раз, Сергей Николаевич здесь говорил, на последнем комитете у руководства министерства обороны шла речь с ними, что нельзя. Я знаю позицию сейчас и министра обороны, и начальника Генерального штаба. Может быть, где-то единичные случаи и проскакивают, что таких молодых ребят, которые не прошли подготовительный курс шести месяцев, которые не прошли слаживание взводно-ротно-батальонное, никуда не посылать. Я тоже за то, чтобы были подготовлены войска. Это, во-первых, и престиж армии. Это и жизнь людей это в первую очередь.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Сергей Юшенков, депутат Государственной Думы, бывший председатель комитета ГД по обороне, и Александр Галкин, генерал-полковник, член комитета ГД по обороне.