взрывы в Москве и Волгодонске; - война на Северном Кавказе - Сергей Ковалев - Интервью - 1999-10-01

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Ковалев, правозащитник.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

СБ: Сейчас, после того как начались события в Дагестане, уже несколько другие по сравнению с чеченской войной, взрывы пошли по России, которые связывают с событиями в Дагестане и привязывают к чеченским боевикам, не изменилось ли ваше отношение к чеченской войне 1994-1996 годов, не изменилась ли та позиция, которую вы тогда занимали? Об этом спрашивают, кстати, наши слушатели.

СК: Нет, не изменилась. Но этот ответ нуждается в разъяснении. Вопрос не в том, какой вы и наши радиослушатели. Они как представляют себе позицию той нашей миссии, той нашей группы, которая работала в Чечне? Ведь эту позицию тщательно, энергично и не без успеха искажали и исказили. Грубо говоря, позиция эта предстает следующим образом сейчас в массовом сознании: это люди, которые защищали чеченцев.

СБ: Да, и делали их Робин Гудами с гранатометами.

СК: Это замечательная вещь. Я так и знал, что Робин Гудов вы помните. Ничего похожего на правду в этом нет. Это сделанная примитивная позиция. Мы не защищали чеченцев, мы не защищали русских, или евреев, или армян, живущих в Чечне или где бы то ни было. Мы защищали нечто другое: мы защищали основополагающие принципы права, философию права, стержень права, права личности. А между прочим, об этом ясно сказано ну, где хотите, в Уставе организации ООН, во всеобщей декларации прав человека, - где угодно, где квалифицированно говорят о праве и о правах человека. Права человека это нечто, что не зависит ни от этнической принадлежности, ни от социального положения, ни от образования, ни от вероисповедания, ни от чего, кстати, ни от пола, ни от возраста. Именно это понимание права мы и защищали. Следовательно, мы защищали тех, кто страдает в данный момент больше других. Кстати, к вашему сведению и сведению наших радиослушателей, в самый жесткий период чеченской кампании, в самом остром месте, городе Грозном, и в самое острое время первые два месяца войны, погибло двадцать пять тысяч мирных жителей. Как вы думаете, кого было больше, русских или чеченцев, среди погибших? Так вот русских. Не намного больше, но статистически достоверно больше. Пожалуйста, кого мы защищали в городе Грозном?

СБ: Получается, что всех, но погибли они в результате действий нашей армии или вообще в результате военных действий?

СК: Главным образом в результате действий нашей армии. Интересно, а кто же штурмовал в конце декабря 1994 январе 1995, кто штурмовал Грозный? Чеченцы, что ли? Наша армия их штурмовала. Чьи это бомбы падали на Грозный? А относительно Робин Гуда. Это остро и, между прочим, важно. Я в самом деле сказал после Буденновска, что Шамиль Басаев это современный Робин Гуд с гранатометом, который не понимает социального зла Робин Гуда. Вот маленький вопрос вам и вашим радиослушателям. А если бы я сказал, что это современный полковник Линч, на меня бы обиделись?

СБ: Нет, я думаю, что не обиделись бы. Потому что Робин Гуд хороший.

СК: Но Робин Гуд-то хуже Линча.

СБ: Это Вы знаете.

СК: Суд Линча очень скверный суд, ужасный суд. Но это все-таки суд.

СБ: Робин Гуд защищал бедных против богатых. Робин Гуд хороший, а вы с ним сравнили Басаева.

СК: Наверное, я не учел парадоксов нашего массового сознания. Робин Гуд это человек, который высокими словами прикрывал творимый им произвол. В отличие от полковника Линча, он никого не судил, там не было состязательного процесса. А у Линча ужасный был процесс, но он был состязательный, там были стороны, там была защита и было обвинение. Скажите-ка теперь кому-нибудь, что хорошая вещь суд Линча. Люди совершенно справедливо пожмут плечами и скажут: ну, глупый какой-то человек. А про Робин Гуда так не думают.

СБ: Суд Линча это то, что, может быть, очень многие сейчас могут и потребовать именно для бандитов, для террористов, потому что сейчас на наших глазах право на жизнь было отнято у нескольких сотен человек, причем близко, в Москве, - это всегда больше трогает, естественно.

СК: Да, конечно. Давайте коротко и остро скажем и об этой чрезвычайно острой теме. Терроризм нету преступления страшнее и опасней, потому в борьбе с терроризмом, увы, допустимы, неизбежны, а иногда и остро необходимы весьма жестокие меры. Например, когда нас везли из Буденновска, - мы были в качестве заложников с террористами вместе, для того чтобы освободить других заложников, две тысячи заложников. Мы предложили себя, - не только мы, а и некоторые пациенты этой больницы, захваченной Басаевым, предложили себя в качестве заложников. Если бы встретившаяся нам водовозка было очень жарко, и все набросились на эту воду, - если бы она была заряжена снотворным, я бы и слова не сказал, не обвинил бы нашу исполнительную власть в нарушении своих прав. Это, увы, допустимо в борьбе с терроризмом. Весьма жестокие методы допустимы в борьбе с терроризмом. В конечном счете сплошь и рядом приходится идти на уничтожение без суда и следствия террористов.

СБ: Но надо выяснить, кто террористы.

СК: Но первый приоритет это должно делаться для того, чтобы спасти жизнь заложников.

СБ: Здесь немножко другого характера был террор.

СК: Да, здесь немножко другого характера терроризм, эти взрывы в Москве. Но я прекрасно понимаю, что и борьба с ними может потребовать крайних мер. Но вот чего ни в коем случае не должно быть. Я вам читаю маленький отрывочек из чудовищного документа - это обращение к Кавказу, опубликованное, распечатанное типографией

СБ: Это листовка?

СК: Это листовка, типографски распечатанная. Что здесь говорится? "Пора дать отпор. Чеченцам нет места в Дагестане, на Кавказе, в России. Гоните их отовсюду. Устроим им народную депортацию 1944 года, которую они забыли. Пусть скитаются без родины и приюта. Во всех чеченских селах Дагестана устраивайте погром, забирайте их имущество, отбирайте их дома - это пригодится нашим беженцам. Требуйте увольнения чеченцев со всех административных, управленческих и хозяйственных структур". И так далее, в этом же роде.

СБ: Это кто распространяет? Это в Дагестане, да?

СК: Это распространяется в Дагестане. Боюсь, что, как это часто случается, кто-то из местных властей имеет к этому отношение. А другие, конечно, нет. У меня нет претензий к дагестанской администрации, если не говорить только вот о чем. Боюсь, что дагестанская администрация, республиканская администрация весьма удобно воспользовалась этими кровавыми событиями. Удобно вот в каком смысле: не только для того, чтобы осуществить отпор инвазии, вооруженной интервенции через чеченскую границу, но и для того, чтобы разделаться с религиозными нонконформистами, для того чтобы разделаться с теми, кто, пускай с неадекватным, пускай с экстремистским, но протестом выступил против тех коррумпированных, объясняемых клановыми привилегиями вещей, которые происходят в республике.

СБ: Вы читали листовку, распространяемую в Дагестане, где внизу написано "Аллах акбар", да? Т.е. это может быть даже межрелигиозная война, т.е. между различными отраслями ислама, плюс политические цели, плюс экономические и т.д.

СК: И те и другие говорят одни и те же слова "Аллах акбар".

СБ: Я понимаю, да. Давайте сейчас совершим прыжок в Москву, потому что здесь у нас достаточно напряженная ситуация, и чрезвычайные меры необходимы. Но они сопровождаются, на мой взгляд, уже определенными перегибами, связанными и с регистрацией, и с перерегистрацией. Я видел анкету, которую заполняют люди, где написано внизу "подпись арестованного". И берут отпечатки пальцев. Это не инициатива московских властей, ни Думы, а это

СК: Инициатива исполнительной власти, органов исполнительной власти.

СБ: Я думаю, что да. Я думаю, что в отдельном отделении.

СК: Дело объясняется, я полагаю, очень просто: листок бумаги со специальным местом для отпечатка пальцев изготовлен в типографии только для арестованных. Вот его и пустили в ход, не подумавши о том, какой это имеет психологический результат - раз, а во-вторых, забывши о том, что существует закон, и по этому закону у кого-то можно истребовать отпечатки пальцев, а у кого-то нет.

СБ: Но не у того человека, который просто перерегистрируется или регистрируется.

СК: Бывают страны, где к отпечаткам пальцев относятся куда проще, чем у нас в России.

СБ: У нас относятся сложно, мы научены горьким опытом, у нас нет такого закона.

СК: Именно об этом я и говорю. А для тех, кто требует у перерегистрирующихся отпечатки пальцев, закон не писан. Так мало этого, а что такое перерегистрация? А каким нормативным актом можно потребовать у уже зарегистрирующегося в столице человека перерегистрации? Я спрошу еще одну вещь: почему перерегистрация носит разрешительный характер, т.е. некий чиновник разрешит перерегистрироваться или не разрешит?

СБ: Если найдет мотивы твои достаточными.

СК: В законе сказано, что регистрация носит уведомительный характер.

СБ: Т.е. хочу регистрируюсь, да?

СК: Да. Хочу жить здесь

СБ: А вы чиновник и обязаны меня зарегистрировать.

СК: Никакой чиновник не вправе отказать мне в регистрации, ибо есть закон о свободе передвижения. А учреждение фильтрационных лагерей, во всяком случае, слова об этом, угрозы об этом со стороны официальных лиц в Подмосковье? Это что такое? Это следование закону? Мы знаем, что такое фильтрационные лагеря. Я это видел хорошо, в той же Чечне, между прочим. Но я могу вспомнить и фильтрационные лагеря сталинского периода, кстати, тогда тоже такие были - для тех, кто возвращался из плена, для несчастных, которые отсидели в плену в гитлеровском лагере, а потом сидели в советском. Тот документ, который вы держите перед собой

СБ: Заявление инициативной группы "Общие действия".

СК: Да. Это практически все существующие в Москве правозащитные организации выработали этот документ. И "Мемориал", в котором я имею честь состоять, тоже принимал участие в этом. Вот этому и посвящено. Но самое страшное из тех перегибов, которые есть в Москве, - это, увы, общественное мнение. Власти что Ельцин, что Лужков, - произносят правильные и точные слова: преступник, говорят они, не имеет национальности и вероисповедания. Другой вопрос, соответствуют ли их слова действиям руководимых ими структур. Это самый важный вопрос, ибо власть должна цениться не по словам, а по делам. Давайте посмотрим на наше общественное мнение, выражаемое нашими очень талантливыми и зарекомендовавшим себя журналистам. Например, Юлия Калинина из "Московского комсомольца". Я могу привести много других, гораздо менее почтенных, фамилий или столь же почтенных. Ведь на самом деле, если всерьез прочитать предлагаемые ими рецепты, то они сводятся к страшной альтернативе. Кстати, это и в этом заявлении тоже указано. Говорят: либо надо возобновить чеченскую войну сейчас мы слышим, как наши официальные лица заявляют, что Хасавюртовские соглашения должны быть дезавуированы, либо просто на них не стоит обращать внимание, - либо возобновить войну Но при этом что говорят: если принимать это решение, надо иметь в виду, что тогда эта война до последнего, эта война тогда безжалостная, не такая, как была; эта война должна закончиться уничтожением чеченцев, способных носить оружие. Я переведу это на общепринятый язык, это геноцид называется. Либо надо построить вокруг Чечни кордон, через этот кордон вышвырнуть из России чеченцев, проживающих здесь, а русских, жалкие остатки, проживающие в Чечне, перетащить сюда. Знаете, как это называется? Кстати, к этому рецепту присоединился странным образом наш замечательный писатель Солженицын некоторое время тому назад. Это называется этнические чистки. Это тот самый метод, который применял недавно столь защищавшийся нами, столь энергично

СБ: Вы имеете в виду Слободана Милошевича.

СК: Да. А теперь мы всерьез обсуждаем возможность не просто защищать Милошевича, а применить методы Милошевича. Вот это страшно.

СБ: Это действительно страшно. А как ловить террористов?

СК: Простого ответа на этот вопрос нет. К сожалению, мы привыкли, что наши т.н. правоохранительные органы действуют по простой стратегии. Эта простая стратегия вырабатывалась в советское время. Она состоит в том, что надо хватать всех подозрительных, - авось там будут и виновные. Это широко практиковалось. Когда в лагерях сидели миллионы, то вопроса такого не возникало. Среди них, конечно, попадались и преступники, не все были жертвами политических репрессий. Этот подход Вышинского надолго засел в головах наших правоохранителей, увы. А ведь ловить бандитов гораздо труднее, чем ловить брюнетов, чем они занимаются сейчас.

СБ: Дополнение к последнему вопросу, задают несколько человек в Интернете вопрос. Запрет смертной казни. Не подумываете ли вы о том, что это было неправильно сделано отмена смертной казни и наше обязательство перед Европейским Сообществом?

СК: Я прошу прощения, этого еще не сделано в нашей стране.

СБ: Но мы как бы обязались.

СК: Это только практический отказ от осуществления смертной казни, кстати сказать, законодательно не принятый нашим парламентом. Если мы хотим, чтобы по отношению к нам исполнялись международные обязательства, мы должны озаботиться тем, чтобы самим исполнять международные обязательства. Или мы хотим выйти из Совета Европы. Это обязательное требование Совета Европы, с моей точки зрения, весьма справедливое. Никогда ни в одной стране, где проблема смертной казни остро стояла, не удалось защитникам смертной казни и в Соединенных Штатах, где она практикуется в целом ряде штатов, - не удалось доказать, что наличие смертной казни уменьшает преступность. Это глубокое заблуждение.

СБ: А возмездие? Человек убил двести человек и сел на двадцать лет, скажем.

СК: Не на двадцать лет, а, как правило, пожизненно.

СБ: Ну, пожизненно. Но живет.

СК: А знаете, кому из этих двухсот человек улыбнулась надежда воскрешения? Между прочим, когда речь идет о серийных убийцах таких масштабов, как Чикатило, например, как правило, речь идет о неадекватных людях

СБ: А террорист, который заложил бомбу и убил двести человек?

СК: Да, это другой случай, это не случай маньяка, серийного убийцы. Но почему я вспомнил Чикатило, можно было бы и других известных нам маньяков вспомнить. Практически в каждом из этих судебных дел до того, как расстрелять Чикатило, убили по крайней мере одного в результате судебной ошибки. За преступление Чикатило.

СБ: В деле Чикатило это просто был факт.

СК: Это просто факт. Не только в деле Чикатило, а в деле смоленского маньяка то же самое, там даже, кажется, двоих застрелили. Ни один самый совершенный суд не свободен от возможности судебной ошибки. А что, когда сейчас возьмут обвиняемых в терактах, вы гарантируете, что судебной ошибки не случится? Представьте себе человека, которого расстреливают по ошибке? Что он думает? Как он чувствует себя? И что потом чувствуют те, кто приговорил его к этому расстрелу? А ведь вспышка страха, ненависти, паники, которая сейчас царит у нас, она ведь плохой фон для спокойного, рассудительного правосудия, когда каждое сомнение, как это требует закон, будет трактоваться в пользу подсудимого.

СБ: Не будем искать простых ответов на сложные вопросы.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Ковалев, правозащитник.