поток беженцев из Чечни в Ингушетию, меры правительства России по оказанию помощи; - гуманитарная помощь беженцам из Чечни со стороны между - Владимир Каламанов - Интервью - 1999-10-01

1 октября 1999 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" руководитель Федеральной миграционной службы России Владимир Каламанов, вернувшийся из Ингушетии.

Эфир ведет Марина Старостина.

МС: Вы только что вернулись с Северного Кавказа, точнее, из Ингушетии, где, как известно, наибольшее число беженцев из Чечни. Какова ситуация на самый последний момент?

ВК: Прежде всего, я был не только в Ингушетии, но и в республике Северной Осетии-Алании, где находятся практически два пропускных пункта, наиболее для нас важных на сегодняшнюю минуту. В Ингушетии сложная ситуация, но она контролируемая, благодаря действиям прежде всего и президента республики, и федеральных министерств и ведомств. На эту минуту я уже могу сказать, что, по данным МВД и МЧС, их 67 тысяч. Мы зарегистрировали из этих шестидесяти семи пять. Что такое регистрация? Это форма номер семь выдается людям для последующей процедуры представления либо статуса вынужденного переселенца, либо другого статуса.

МС: Вы сейчас говорили именно об Ингушетии?

ВК: Да.

МС: Но ведь еще люди идут из Чечни и в другие районы.

ВК: Совершенно верно. Всего четыре линии: по линии Дагестана, к Ставропольскому краю, и Моздок, республика Северная Осетия- Алания и Ингушетия. Но нас не тревожит сейчас пока ситуация в трех остальных пунктах, потому что там идет упорядоченное движение. А что касается Моздока, то практически люди не задерживаются там, мы их помещаем в автобусы или поезда, и они едут к родственникам. В основном это русскоязычное население. Что же касается Ингушетии, это население все-таки чеченское в большинстве своем, хотя там встречаются и другие национальности, конечно. Многие из них, как я беседовал с людьми и встречался с руководителями республики, не будут далеко уезжать от Чечни и будут, видимо, дислоцироваться именно там. Исходя из этого, мы сейчас будем производить соответствующие действия. Я еще раз хочу отметить, что это была не ознакомительная поездка, это была плановая поездка, мы готовились к этой ситуации. Но возникли некоторые нюансы, которые мы должны сейчас изменить.

МС: Что именно происходит на границе Чечни и Ингушетии? Там по-прежнему многокилометровые очереди автомобилей, да?

ВК: Да. Мне пришлось даже как-то въехать в так называемую чуть ли не нейтральную зону и посмотреть в спокойной обстановке, что там есть. Никакой спокойной обстановки нет. Огромное количество детей, женщин, стариков. Чем глубже в территорию, там появляются и молодые люди. Конечно же, там не все спокойно, видимо, эти люди тоже подвергаются каким-то опасностям. Идет такой железный поток. Конечно же, в Ингушетии поставлено все для того, чтобы оказать помощь. Вместе с тем, мы же отлично понимаем, что республике не проглотить такое количество людей, если это будет продолжаться. Для этого существуют, возможно, какие-то основания. Из-за этого я там и находился.

МС: Эти люди идут в основном из Грозного или нельзя говорить, что это только из Грозного, это со всей республики?

ВК: Поразительно, но идут совершенно даже из экзотических мест. Нельзя обвинять людей. Некоторые говорят, что идут люди из тех мест, которые не бомбили. Да, это правда. Но есть большое количество людей, которых еще не бомбили. Но люди боятся. Они из-за страха, страх их гонит из родных мест. В то же самое время я вижу, когда я беседовал с этими людьми, я понял, что они не хотят далеко отходить от своих домов, они стремятся вернуться. Есть какое-то еще подозрение, что, конечно, они оставили одного-двух людей, чтобы они хотя бы тот скудный скарб свой сохранить непосредственно в селениях. Опасения есть, но они вызваны известными событиями, я думаю, это можно объяснить.

МС: Как вы считаете, с учетом возможного начала наземной операции число беженцев еще увеличится?

ВК: Мне кажется, что даже не суперспециалист это понимает.

МС: Но насколько?

ВК: Может, на разы увеличиться, потому что с началом военных действий точечные попадания будут уже не столь точными. А во-вторых, мы знаем, что наземные операции это и зачистки, это серьезные операции. Опять же, это прерогатива правительства Российской Федерации. Наша работа содействовать защите элементарных требований житья для человека.

МС: Очень трудный момент проход людей через границу. Как происходит это? Действительно идет регистрация, да? Потому что постоянно говорят о том, что под видом простых мирных жителей в Ингушетию могут просочиться боевики.

ВК: Прежде всего, мы не работаем в сослагательном наклонении - что бы, как бы. То, что я видел, что проверили и что заранее было отработано: вначале принимает людей министерство внутренних дел, спецслужбы, которые проверяют в пунктах фильтрации. После этого они продвигаются вглубь территории и попадают к нам. Это Федеральная миграционная служба, которая непосредственно их регистрирует. Речь идет не просто о регистрации сейчас и оказании элементарной помощи: проживание, питание, кров над головой, палатки, теплое белье, одеяла. Речь идет даже - я надеюсь, мы будем встречаться с Зурабовым - и о выдаче пенсий, начале выдачи пенсий уже на территории Ингушетии. Т.е. у нас есть возможность начинать им выдавать и другие льготы.

МС: Были ли такие случаи, что отправляли людей обратно, не пропускали в Ингушетию?

ВК: Мне трудно ответить. Сейчас известные события в Дагестане, сложности с проводом людей есть и будут, потому что есть опасения, что под видом мирного жителя может проникнуть одиночка взрывник, одиночка убийца и так далее. В Моздок и в Ставропольском направлении идет в основном русское население. Оно не в большом пока количестве: около двух тысяч в Ставропольском крае, примерно такое же количество в Моздоке. Еще раз говорю, там проблем никаких практически нет. Проблемы, то же самое, не возникают, никого не отправляют, потому что тот человек, который в чем-то замешан, он не пройдет просто так и этим путем.

МС: А, то есть, он пойдет обходным путем, такая возможность есть?

ВК: Я думаю, возможность даже перейти границу Соединенных Штатов есть совершенно спокойно. Я знаю, какое количество мексиканцев нелегально проходит в США. Все, что угодно, может быть. Но то, как сегодня работают силовые структуры, вселяет надежду, что этого не произойдет. Я видел реально их работу, могу отметить, очень сбалансированная работа.

МС: Что с лагерями для беженцев на территории Ингушетии?

ВК: Они сейчас формируются. Формируются временные лагеря, небольшие. Но большое количество людей уже сейчас находится в частном секторе, т.е. их принимают люди. У них уже начинаются проблемы, потому что когда очень большое количество людей в одном доме концентрируется, следовательно, нам необходимо дать им какой-то кров, либо во дворе создать условия, либо вагончик какой-то поставить, чтобы они не совсем притесняли непосредственных владельцев домов. Это около двадцати тысяч, как минимум. Но здесь другая сложная проблема. Дело в том, что не до конца была решена проблема вынужденных переселенцев еще с той войны, и это тоже накладывает свои отпечатки.

МС: Это с Пригородным районом?

ВК: Нет, я имею в виду войну с Чечней. Но и с Пригородным районом тоже до конца не решена проблема. Маленькая республика, она, конечно же, испытывает давление. Население, конечно же, раздражено. Есть раздражение, потому что более-менее нормальная жизнь была создана в республике Ингушетия.

МС: Это может не очень хорошо закончиться таким образом?

ВК: Опасения могут быть, но народ терпеливый, здесь, конечно же, мы взываем к терпению, и, конечно же, надо незамедлительно оказывать помощь.

МС: Когда строительство этих лагерей будет завершено?

ВК: Они идут. Строительство это громко сказано. Создаются лагеря. Уже есть один лагерь. Примерно они будут по 150, по 300 палаток либо вагонов. Я знаю, что сейчас разрабатывается и практически скоро будет утвержден план по подвозу туда железнодорожных вагонов, чтобы можно было подключать тепло и чтобы там можно было работать с ними.

МС: Мы с Вами уже начали говорить о лагерях. Одна из самых острых проблем это санитарная обстановка, насколько я понимаю. Как с этим обстоят дела?

ВК: Если говорить серьезно, то пока еще очень тяжело, слабо. Сейчас разрабатываются проекты. Но это уже работа не моего ведомства, а министерства здравоохранения, СЭС этим занимается. Сложная обстановка, но она не тривиальная, и ее можно решить. Вопрос решается, сейчас, кстати, решается намного более живо, нежели это было, как говорят очевидцы, несколько лет тому назад.

МС: То есть люди будут всем необходимым обеспечены?

ВК: Я надеюсь.

МС: Сколько сейчас, по вашим данным, остается людей в самой Чечне?

ВК: Несколько сотен тысяч. Никто точную цифру не даст, в том числе и руководство Чечни. Дислокация их - где-то больше, где-то меньше это мы знаем. Но по большому счету возможности посчитать людей, особенно их национальный состав

МС: Да, насчет русских.

ВК: Я могу сказать около 26-28 тысяч.

МС: Возвращаясь к самим беженцам: все-таки это беженцы или вынужденные переселенцы?

ВК: Конечно же, это вынужденные переселенцы.

МС: Объясните разницу.

ВК: Беженец - это присваивается статус представителям иностранного государства, поэтому говорить о беженцах здесь не приходится, речь идет о вынужденных переселенцах. Понятие вынужденный переселенец тоже введено недавно, несколько лет тому назад, с возникновением Федеральной миграционной службы и принятием закона. Это те люди, которые вынуждены покинуть свои места в связи с определенным набором причин.

МС: И в связи с этим государство берет какие-то обязательства на себя

ВК: Несомненно. Там довольно-таки широкие обязательства: это и льготное отношение к детям, к их образованию, к их проживанию, это и компенсации, ссуды, выплаты, предоставление жилья. Кстати, государство тратит денег на эти вопросы, я считаю, немало. В последний год было истрачено по линии Федеральной миграционной службы, если взять вместе все программы, около 230 млн. долларов. Поэтому та помощь, которая нам иногда выделяется международным сообществом, вызывает некоторую улыбку. Это чисто символическая вещь, и, несомненно, при улучшении организации нашей работы и установлении приоритетов мы можем решить вопросы и собственными силами.

МС: Значит, помощь извне никакая не нужна?

ВК: Нужна, конечно. Я просто хочу сказать. что она не определяющая.

МС: То есть помогают хорошо, а не помогают и ладно.

ВК: Того отношения обывателя, что придут, помогут, и мы спасемся, или наоборот Мы решаем эти вопросы все в основном сами. А та помощь, которая нам предоставляется и за которую мы очень благодарны Я сейчас уже знаю: около полумиллиона долларов уже выделено ВКБ ООН, но это же тысячная доля того, что делает само государство.

МС: Ну а правительство России будет выделять деньги на решение нынешней проблемы?

ВК: Нами уже подготовлен законопроект постановления правительства, но это прерогатива многих ведомств. Каждый суммирует затраты, которые будут, и по примеру Дагестана будут выделены необходимые средства. Я лично буду настаивать на том, чтобы средства шли сразу напрямую в правительство, потому что если это будет выдано в ссудном порядке, они могут варьировать этой суммой так, как они считают нужным и по той проблеме, которая не возникает именно сегодня. Мы же ограничены по конкретным статьям, и иногда это очень здорово мешает.

МС: Но все-таки о какой сумме идет речь, хотя бы приблизительно?

ВК: Я приведу пример с Дагестаном. В Дагестане было выделено по ссудной линии свыше 300 млн. рублей: 350-356, по министерствам, ведомствам: 42 млн., 19,6 млн., 4,6 млн. это где-то выходит около 400 млн. рублей сразу, в том числе и на компенсации и так далее. Но там ясная ситуация, я сейчас не буду затрагивать эту проблему. А что касается этой ситуации Мы уже посчитали: только на месяц-полтора мы считали на 30 тысяч, а не на 67 тысяч, которые сейчас, возможно, находятся на территории Ингушетии я думаю, так оно и есть. Если они получат наши регистрационные документы, это минимум на 30 тысяч Мы посчитали 80 млн. рублей на месяц: проживание, питание. Это только на месяц что говорить о других вещах? Я знаю, что на себя может взять многое соцстрах, министерство здравоохранения, МЧС это ведущая организация с точки зрения оказания помощи по восстановлению, по созданию лагерей. То есть если мы работаем непосредственно с человеком, то они работают по его обустройству те же коммуникации, связь - то, о чем мы говорили. Очень важно электричество подвести: это и тепло, и возможность решения многих экологических вопросов вокруг, санитарные вещи - без света решить это в принципе невозможно.

МС: Проблема с беженцами из Чечни, насколько я понимаю, это не проблема одного дня, эта проблема будет достаточно долгой. Люди, которые уехали из Чечни какая-то их часть вряд ли захочет обратно туда возвращаться. Ингушетия сама весь этот поток принять не может. Значит, встает вопрос о том, что этих людей должны принять другие какие-то субъекты России, другие регионы. Что в этом плане?

ВК: По трем пропускным пунктам вопросов уже нет. В принципе никто не задерживается в регионах, они едут к своим родственникам в основном сейчас такой контингент. Что же касается Ингушетии, о чем мы говорили часть людей, которые едут в ближнее зарубежье и имеют своих родственников По договоренности с Русланом Аушевым и Александром Дзасоховым было дано добро о том, что мы уже составляем списки и будем отправлять их на автобусах в регионы. Но там проблем не может быть, потому что в принципе есть куда ехать и что делать. Вместе с тем, у нас существует такая система, как пункты первичного приема в 17 регионах страны, центры временного размещения. Цифра сколько мы можем принять она закрыта, я ее называть не буду, чтобы не стимулировать процесса передвижений в особо крупных размерах. Сейчас мы хотим постановление быстренько принять. Потому что по чеченскому опыту - я имею в виду той войны у нас было подписано соглашение по провозу железной дорогой, чтобы как можно быстрее люди проезжали бесплатно. А потом уже за счет тех корешков, которые мы получаем, мы оплачиваем их провоз МПС.

МС: Уполномоченный по правам человека Олег Миронов высказал на днях мысль о том, что, может быть, стоило ввести квоты для определенных субъектов России на прием беженцев.

ВК: Мы опять путаем. Если речь идет о беженцах, представителях иностранного государства, то это одно. Если речь идет о вынужденных переселенцах я думаю, представитель по правам человека должен знать, что это нарушение прав человека. По Конституции Российской Федерации вынужденный переселенец имеет право размещаться там, где он захочет.

МС: Еще один комментарий я хотела бы от Вас получить уже на слова Рамазана Абдулатипова. Он сказал, что вынужденных переселенцев сейчас нужно размещать на территории самой Чечни.

ВК: Мне трудно комментировать отдельные высказывания, потому что сейчас их огромное множество. Я могу сказать так: если есть возможность или желание людей остаться на границе с той стороны, значит, надо помогать им и там создавать условия. Если есть у них опасение за свою жизнь или желание разместиться на этой стороне, значит мы должны придумать, разработать и помочь им то, что сейчас мы и делаем. Но ведь председатель правительства Российской Федерации Владимир Владимирович Путин заявил, что это граждане Российской Федерации. А человек, находясь в таком состоянии, конечно же, волен сам выбирать себе место. Сказать, что те лагеря, которые будут на территории Чечни, будут защищаться нашими силами сейчас, в эту минуту, я не могу. Высказывания это очень хорошо, я прислушиваюсь к ним, но надо быть крайне осторожным.

МС: И последнее: Вы не планируете вновь поездку на Кавказ?

ВК: Прежде всего, я был не с инспекционной поездкой, это плановая поездка. Там работает огромный контингент Федеральной миграционной службы, мы будем увеличивать наш состав там. В Ингушетии на 18 ставок мы сейчас будем принимать решения, чтобы считали быстрее и давали документы. Но это не проформа, это серьезный контроль.

МС: Пожелаем Вам успеха. Я напомню, что у нас в студии был Владимир Каламанов, руководитель Федеральной миграционной службы России.