возможное участие Ж.Сегела в российской предвыборной кампании одного из кандидатов в президенты; презентация книги Национальные особенно - Сергей Лисовский, Жак Сегела - Интервью - 1999-10-01

28 сентября 1999 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Жак Сегела, французский имиджмейкер, специалист по избирательным технологиям, на счету которого восемь выигранных президентских кампаний семи президентов, в том числе Франсуа Миттерана (Франция) и Александра Квасьневского (Польша), и Сергей Лисовский, автор предисловия к книге Жака Сегела "Особенности национальной охоты за голосами".

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ: Жак Сегела сейчас подъедет. Его приезд в Россию связан с изданием его книги "Особенности национальной охоты за голосами". Предисловие к книге Жака Сегела написал человек, который тоже не столь далек от избирательных технологий, Сергей Лисовский. Он у нас в гостях. Какой интерес в этой книге для вас был? Написать предисловие к книге это разделить с автором определенную ответственность.

СЛ: Как всегда: вопрос задан, и тут же дан ответ.

АВ: А зачем же делить ответственность, когда ее можно просто отдать?

СЛ: Дело в том, что это мой опыт. Мне кажется, что на сегодняшний день политическая реклама не рассматривается в России как важный инструмент политической борьбы, игры и выборных технологий. Политическая реклама больше рассматривается как элемент прикрытия, скажем так, прикрытия других действий, других методов. Когда мне попалась эта книга, мне показалось, что если ее издать и она будет кем-то прочитана, это может так или иначе повлиять на нашу политическую элиту. А если предисловие напишет кто-то из России, кто занимается непосредственно этими технологиями, это привлечет внимание. А так как я специально пошел на открытую поддержку тех принципов и тех идей, которые в этой книге прозвучали, то мне казалось, что это привлечет внимание не только меня, но и людей, которые у нас участвуют в этой политической борьбе.

АВ: Т.е. книга как пособие? Для политиков или для имиджмейкеров? Или просто для публики?

СЛ: Самое смешное это просто очень хорошее профессиональное пособие. Но написано таким языком, что читается как художественная литература. Все зависит от того, с какой целью читает эту книгу тот или иной человек. Если этот человек хочет чему-то научиться, там практически есть все для того, чтобы профессионально работать. Другое дело, сможет ли кто-то, читая это, увидеть это.

АВ: Книга эта издательства "Вагриус". Я думаю, что мы эту книгу еще представим. Несколько слов о Жаке Сегела. Я впервые столкнулся с этим именем, когда прочитал историю о том, каким образом Миттеран стал президентом Франции. Первый совет, который дал ему Сегела, это подпилить два нижних зуба, потому что, когда Миттеран улыбался, эти зубы у него показывались в виде клыков. Был 21 член Национального совета социалистической партии, и 20 проголосовало против того, чтобы Сегела после этого совета руководил избирательной кампанией и рекламой Миттерана. Миттеран сказал: "Да, здесь один голос "за", но это мой голос". И он подпилил эти свои два зуба и с небольшим отрывом в первый раз стал президентом Франции. Неужели это не анекдот? Неужели эта история была? Неужели такие вещи играют роль, особенно там, где разрыв был незначительным?

СЛ: По-моему, они являются определяющими. Конечно, в стране с серьезной традицией демократии. Все-таки Франция с плюсом или минусом это двести или сто пятьдесят лет уж точно демократическая страна и республика. Именно те мелочи, о которых говорил Сегела, когда я говорил, что тот, кто хочет, тот умеет, там реальное пособие, они являются основными. Ведь Сегела с чего начинает? Ведь самое главное выбрать победителя.

АВ: Такой парадокс: надо сразу выбрать победителя, а потом на него работать.

СЛ: Поэтому если ты правильно выбрал победителя, то все, о чем дальше говорит Сегела, эти, казалось бы, мелочи начинают играть очень важную роль.

АВ: Я хотел бы сказать слушателям, кто не знает, что кроме двух удачных кампаний Франсуа Миттерана, после которых он был избран президентом Франции, Сегела активно работал в Восточной Европе. Начинаем продвигаться к нашим границам. В частности, он занимался рекламной кампанией нынешнего президента Польши Квасьневского. Всем известно, что, по опросам общественного мнения, Квасьневский сначала проигрывал в пух и прах. Он занимался выборами нынешнего президента Венгрии Антала, он занимался выборами в Болгарии. На его счету восемь удачных кампаний президентских.

СЛ: В Болгарии он сначала ее проиграл, а через год выиграл.

АВ: Да, он взял реванш. Но надо сказать, что помимо президентских кампаний он выиграл кампанию для премьер-министра Франции Жоспена. Те статьи, которые я читал о Сегела, - сейчас придет, будет отмываться сразу, конечно, а может, за его спиной мы и говорим Для него не очень, видимо, важны политические взгляды, для него клиент это товар, если я правильно понял. Он, конечно, не любого готов упаковать в ленточку и перевязать, победителя только, но, в принципе, рекламные плакаты он создает и для Миттерана, и для Ширака это его соперник, правда, в другой кампании. Т.е. правые, левые Для имиджмейкера, в том числе в России, это морально? Морально ли помогать человеку, чьи политические взгляды ты не разделяешь или это профессиональное, так: какая разница, в чьих руках топор, главное, чтобы не убивал?

СЛ: Во-первых, Сегела четко сказал, что он не будет работать с экстремистами того или иного толка, правого или левого. В этом его позиция. Поэтому, когда говорят о морали Просто человек видит, если кандидат из среднего спектра ведь политические партии Франции достаточно для нас трудноразделимы

АВ: Кроме Ле Пена,

СЛ: Ну да, кроме экстремистов. Поэтому здесь, мне кажется, он не нарушает своих принципов. Он работает с реальными людьми, реальными кандидатами.

АВ: Вы считаете, что это уже наука или еще технология?

СЛ: В каком смысле?

АВ: Имиджмейкерство, политическая реклама.

СЛ: Я считаю, что это искусство. Это действительно так. То, что я знаю, то, что я пережил, успешные рекламные кампании, не только политические, всегда были пережиты либо мною, либо теми людьми, с кем я работал. Т.е. ты их сопереживал, и тогда что-то получалось. Мне кажется, беда многих политических партий сегодня, то, что я вижу, - это уход в технологичность. Это создание партстроительства, это борьба или, наоборот, разработка различных темных технологий, черных технологий и т.д.

АВ: Кстати, когда мне говорят: черные технологии, грязные технологии, я, честно говоря, пожимаю плечами. Ну, поставить однофамильца в список в тот же округ, - почему это черная или грязная технология? Это просто технология. Если грязные технологии без шантажа, запугивания, убийства именно технологии, считаете ли вы, что такие вещи недопустимы: находить специально однофамильцев, создавать партии-дублежи?

СЛ: Это вопрос сложный, потому что любая технология, особенно выборная, это в какой-то степени отражение реального общества, в котором это все происходит. По-моему, совершенно бесполезно говорить о чистой и нравственной избирательной технологии в нашем обществе, в котором так всё перемешалось. Мы имеем ту технологию, которая соответствует развитию нашего общества на сегодняшний день.

АВ: А для себя?

СЛ: У меня есть определенные вещи, через которые я не переступлю. Но, опять же, если говорить о результате, это может помешать достижению результатов. Хотя каждый решает для себя сам. Дело в другом. Дело в том, что, мне кажется, отход от нормальной рекламной технологии и переход в область больше борьбы, теневой борьбы, может преподнести неожиданный результат многим, кто сейчас в этом участвует.

АВ: В рекламе принципиально не комментируются успехи или неудачи соперников. Если вы рекламируете стиральный порошок фирмы N, вы не говорите, что этот стиральный порошок лучше, чем фирмы Z. Он лучше остальных. А в предвыборной рекламной кампании можно за счет своего соперника. Это что, особенность выборной рекламной технологии, политической? Во всяком случае, у нас.

СЛ: Нет. Насколько я знаю, эта технология т.н. сравнительная реклама применяется и в других странах. У нас сравнительная реклама на товарном рынке запрещена законом.

АВ: А политическая сравнительная реклама?

СЛ: А политическая По-моему, это настолько трудно формулируется в рамках какого-то написанного документа, который должен будет пройти через Думу, что принять его просто нереально.

АВ: Ожидаете ли вы во вновь начинающейся избирательной кампании новое в политической рекламе? Или видите ли вы уже новое в политической рекламе?

СГ: В парламентских выборах, скорее всего, нет. Мне кажется, будет ситуация развиваться таким образом: сейчас все забудут о реальной политической рекламе и ударятся во все тяжкие, т.е. опять же в партстроительство и в теневые, черные, серые и грязные технологии. В результате у нас будут совершенно неожиданные результаты выборов парламентских. Я думаю, они удивят многих.

АВ: Вы готовы предсказать порядок, отношение?

СГ: Я бы не стал говорить, потому что

АВ: Не по цифрам. Там же есть для списков формальный момент пятипроцентный барьер.

СГ: Мне кажется, перейдут этот барьер неожиданные движения, которые сейчас никто не берет в расчет. Те, кто планируют добиться серьезных результатов, мне кажется, добьются гораздо меньше, чем планируют. И это перевернет всю на сегодняшний день политическую картинку, которая сформировалась в умах нашей политической элиты. Чем это кончится? Потом, разуверившись в этих своих черных технологиях, все бросятся на политическую рекламу к президентским выборам. Т.е., по-моему, развиваться события будут так.

АВ: Понятно: надо пройти через то, чтобы понять это. Я понимаю, что сейчас прогнозы давать невозможно, еще не известно, какие партии не добегут у нас есть такой замечательный орган как Центризбирком, а также Верховный суд. Тем не менее, на сегодняшний день, если говорить о том, что есть, есть очевидные вещи типа КПРФ, "Отечества" и "Яблока", видимо, есть Макашов с Илюхиным, и, видимо, есть на правом центристском фланге безумное толкание: НДР, "Единство", "Союз правых сил". Сегодня объявила Панфилова, что она со своим списком идет одна значит, минут 0,5 или 0,3 процента от общего правого спектра. Из этого спектра вы кого-то ожидаете в Думе?

СГ: Я не говорил бы о персоналиях.

АВ: Я не о персоналиях, я о массе.

СГ: Я думаю, что пройдут из этого правого крыла, которое в случае правильной работы могло бы вообще не пройти пятипроцентного барьера. На сегодняшний день, если так будет все продолжаться, скорее всего, кто-то из них попадет в Думу. Это не плохо. Для меня, для нас всех, я думаю, это не плохо. Другое дело, насколько их политические противники недальновидны.

АВ: Насколько важна в парламентских выборах фигура лидера? В президентских понятно там сталкиваются персоны в любом случае. Если в КПРФ Зюганова заменить, скажем, на Купцова или на Тулеева, на кого угодно, насколько это влияет? Если заменить в "Яблоке" Явлинского на Иваненко или Жириновского на Митрофанова, насколько это влияет в парламентских выборах в России?

СЛ: В перспективе он не должен быть настолько значим, как у нас. Но на сегодняшний день, мне кажется, это вопрос практически определяющий персона. Хотя он всегда должен быть определяющим, всегда будет определяющим. Но значимость его все-таки будет немножко. На сегодняшний день реально, по-моему, сформировались, есть какой-то образ может быть, не совсем понятный, но который вызывает хоть какие-то ассоциации у избирателей, - это "Яблоко" и коммунисты. Все остальные они все четко определены на лидере.

АВ: Почему я задал этот вопрос. Здесь недавно был один министр США, который сказал, что моя семья 150 лет голосует за демократов. Т.е. там не важно, Клинтон, Рузвельт голосуют за демократов. Т.е. там личность, конечно, играет какую-то роль, но все-таки, вот, семьями голосуют. У нас так не сложилось, да?

СЛ: У нас еще 150 лет пока не прошло.

АВ: Голосований, да? Ну, сейчас какие-нибудь октябристы возникнут и т.д. Можно ли сказать о том, что парламентские выборы это праймерис к президентским? Эти парламентские к тем президентским.

СЛ: В какой-то степени, да. В какой-то степени, но не так, как, мне кажется, думают многие, кто сейчас участвуют в них. Опять же, я считаю, что это будет проба сил, которая даст неожиданный результат, и этот результат будет влиять на выборы президентские.

АВ: Т.е. такое опосредованное, да?

СЛ: Да, опосредованное.

АВ: Вы работали на прошлой президентской кампании и знаете многих людей. Могли бы вы сказать образ кандидата, с которым легко работать? Каким набором качеств должен обладать победитель? Будущий виртуальный победитель, с которым легко работать. Изначально что должно быть?

СЛ: Это сложно. Я немножко не понял вопроса.

АВ: С упрямым или с податливым?

СЛ: Именно легко работать в плане именно самой работы как профессионала, да?

АВ: Да. Прислушиваются к профессионалам или, наоборот, не прислушиваются и, в результате, с кем легче?

СЛ: Как ни странно, на моем опыте Я работал не со всеми, но со многими, а общался практически со всеми, кто сейчас присутствует в наших политических кругах. Наиболее продвинутый, как ни странно, Ельцин.

АВ: Объясните слово "продвинутый".

СЛ: Это внутренний жаргон.

АВ: Да, для слушателей, во внешний мир.

СЛ: Просто очень емкое понятие, поэтому я использовал его. Т.е. это человек, который способен воспринимать новую информацию, который способен доверять этой информации и который способен ее переработать с учетом своих собственных возможностей и выдать тот или иной результат, который от него ждешь. Беда многих политиков, наших людей что они совершенно не обладают этими качествами, о которых я говорил.

АВ: Прислушиваться, подстраиваться даже где-то, да?

СЛ: Это не подстраивание, это доверие. Это как ну, простой пример, как к стоматологу. Ты же не будешь ему объяснять, как лечить твой зуб. Тебе либо ему доверять, либо просто не приходить к нему в кабинет. Беда работы с политическим деятелем в том, что каждый считает, что понимает в кампании как минимум так же, как тот специалист, который с ним работает, а в некоторых случаях даже больше. Поэтому любой совет воспринимается критически и в лучшем случае перерабатывается, а в худшем просто не воспринимается, в конечном итоге.

АВ: Вы можете раскрыть одну тайну, которая меня мучает, по поводу кампании 1996 года и образа Ельцина. Как можно было заставить танцевать Ельцина, эта знаменитая сцена? Я знал Бориса Николаевича до того, я представляю себе, что это подвиг. За это звезду героя, может быть, давать не стоит, но как Именно так танцевать - не вальс, не танго, которое он умеет, но это?! Плясать на сцене?!

СЛ: Он очень талантливый человек, очень талантливый. Я не могу сказать, как это произошло. Но такая цепочка событий. В свое время мы написали маленькую записочку о его участии в таких молодежных акциях, где было мягко сказано, что неплохо, если бы он вышел на сцену и со сцены общался с молодежью, которая пришла. Но нам в голову, конечно, не пришло написать об этих танцах. Точнее, мы это продумывали в какой-то степени, но решили, что это все-таки совершенно бесполезно писать, поэтому даже не написали. Но он умеет через себя пропустить этот совет, развить его, - и мы получаем результат.

АВ: Т.е. он сам?

СЛ: Практически да. Я говорю, если хорошая кампания, ее человек переживает. Не только кто ее делает, но и кто участвует.

АВ: Во многом кампанию 1996 года я сравниваю с сегодняшней кампанией "Союза правых сил" со ставкой во многом в некоторых сегментах на молодежь. Но ведь известно, что молодежь голосует много хуже, чем люди среднего, а уж тем более пожилого возраста. Почему, как мне казалось, кампания 1996 года была сосредоточена на таких формах?

СЛ: Она не была сосредоточена. Это было одно из направлений, просто в котором я участвовал. В кампании 1996 года было несколько направлений, которые работали со средним поколением, со старшим. Просто молодежная была более зрелищна, более эффектна, поэтому она больше запомнилась. Но у меня же есть тоже маленький секрет. Ведь каждый в конечном итоге делает что-то и для себя. Это как в рекламе с Кока-колой, когда "Новое поколение выбирает Кока-колу", да? Они формируют свой класс потребителя. Через десять лет, если не сейчас, если не среднее поколение, то молодое, которое сейчас не имеет денег купить эту Кока-колу, через десять лет вырастет и будет ее потреблять. То же, как нам бы хотелось, делаем и мы сейчас. Мы работаем с молодежью и формируем у них четкую позицию, политическую позицию активную.

АВ: Т.е. это работа на будущее?

СЛ: Помимо того, что, конечно, мы должны решать какую-то конкретную задачу, для меня это еще во многом работа на будущее. Я думаю, что те люди, с которыми я работал в 1996 году и с которыми мы хотим работать сейчас, через восемь-десять лет они уже будут совершенно иначе реагировать на ту политическую жизнь, которая происходит в России.

АВ: А вот и сам автор книги пришел, Жак Сегела. Вы зачем сюда приехали?

ЖС: Во-первых, это очень большой шанс. Здесь моя книга о всяческих политических приключениях во Франции и не только во Франции выходит раньше, раньше в России, чем в моей стране. По-моему, это знак судьбы. Т.е. судьба берет меня за руку и ведет. Я еще не знаю, за которую из рук и не знаю, какая судьба, но это так.

АВ: Когда вы сказали, что это знак судьбы, я подумал: вы о своей судьбе или о судьбе тех политических лидеров, которые в России готовятся баллотироваться сначала в Думу, а потом в президенты. Может быть, они в вас видят руку судьбы?

ЖС: Мне довелось участвовать примерно в десятке выборов, и это были не просто выборы, это были переворачивающиеся страницы в истории, страницы, на которых я своей рукой тоже что-то написал. И это действительно заставляет трепетать, когда я думаю об этом. Но я подчеркну, я в этих выборах ни при чем. Ведь это Франсуа Миттеран сделал меня королем политической рекламы, не я сделал его президентом. Мне в одном повезло, и в одном я был прав: я всегда выбирал того, кто в результате оказывался победителем. И наоборот, если меня начнут выбирать, возможно, вся эта линия удачи и прервется. Возможно, так и получится когда-то.

АВ: А что, есть предложения из России?

ЖС: Нет. Еще рано говорить об этом. Должен сказать, во время выборов в Думу я вряд ли могу пригодиться. Это политические выборы. Политикой я не занимаюсь. Я занимаюсь рекламой. Это седьмое небо, которое гораздо красивее политики. Поэтому я могу быть полезным только когда политическая кампания это кампания президентская. Президент это такая марка. Это битва марок, это как битва "Кока-колы" с "Пепси-колой". В парламентских выборах все не так. Там это битва партий.

АВ: Тогда мой вопрос к вам как, к специалисту. Можно ли рассматривать парламентские выборы как некие праймерис перед президентскими выборами? Когда вы помогали Жоспену в кампании в парламентских, вы имели в виду, что он имеет марку будущего президента?

ЖС: Все, что можно говорить о политике в своей стране, здесь в половине случаев ошибаешься. Поэтому в чужой стране ошибиться можно минимум четыре раза из пяти. По-моему, и избиратели четко различают, что такое Дума и что такое президент. Это как выбор автомобиля и выбор дома. Если человек и купил себе немецкую машину, это не значит, что он и дом будет покупать в Германии, хотя эту машину он поставит у себя дома, в свой гараж. Единственное, во время парламентских выборов, конечно, может подняться такая волна, которая доплеснется и до президентских выборов. Выборы это серфинг, это волна, которая вас должна донести до избирателя. А в море много волн. Некоторые из них быстро опадают, и забудем их. В конце этого путешествия остаются две больших волны, они столкнутся где-то за месяц до выборов. Поэтому та волна, которая сильнее, принесет человека к президентскому посту. Но при одном условии: что он удержится на волне. Нельзя допустить, чтобы эта волна пошла слишком рано, иначе к нужному моменту он придет на спаде. Шесть месяцев это очень много, тем более в России.

АВ: В одной из своих заповедей, постулатов вы говорите о том, что голосуют за человека, а не за партию. Что вы имеете в виду? Если, скажем, руководитель коммунистической партии Франции будет сменен другим господином, за них будут голосовать больше, меньше? Если г-н Зюганов будет сменен другим, будут голосовать больше, меньше?

ЖС: Я говорю о президентских выборах. Да, на парламентских выборах голосуют за партию, и это политические выборы. Напротив, выборы президентские это социологические выборы. Люди хотят, чтобы их мечта обрела лицо. Поэтому это только человек, только личность может здесь сыграть. Здесь голосуют за идею, но не за идеологию. Поэтому голосуют люди за человека, который им говорит то, что они хотят слышать именно в этот конкретный момент истории. При одном условии: что он вызывает к себе доверие. Вот это такая самозащита демократии. Это верное голосование сегодня. Поэтому будет избран тот, кто самый искренний, самый цельный и кто более других может представить себя изнутри, таким, как он есть. И это человек, который сможет найти идею, нужную для его страны, сможет донести ее, потому что здесь нужна конкретная мечта. Вы работали, естественно, в своей стране, вы работали в Венгрии, в Болгарии, Польше. Работали ли вы в России?

ЖС: Первые выборы в мэрию Санкт-Петербурга, господин Собчак. Кстати говоря, тогда зашла речь о смене названия Петербург Петроград. Но на этом мое сотрудничество и ограничилось. Я пытался с г-ном Ельциным, даже подготовил некий документ, и я был готов финансировать съемки фильма, я полагал тогда, что надо помочь России войти в демократию. Но к моменту съемок господин Бурбулис, тогда один из ближайших сотрудников Ельцина, спросил у меня, сколько я готов заплатить г-ну Ельцину, чтобы он снялся в посвященном ему же рекламном фильме. Меня это разозлило, и я уехал в Париж. Я совершил здесь большую ошибку. Надо было выписать счет. Сегодня бы это висело у меня в рамочке в кабинете. Честное слово, я бы его продал на любом аукционе в сто раз дороже, чем та цифра, которая бы там стояла. Вообще-то, Ельцин был прав, поскольку его избрали и без моего фильма.

АВ: Вы в своей книге, во всяком случае, в том, что я читал, довольно плохо описали Россию, ее состояние. Вы говорили о бедности, о нищете, о грязи вы писали о Шереметьево прежде всего. Я понимаю, что это все-таки не облик России для Вас, я надеюсь. Исключаете ли Вы возможность для себя участвовать в президентской кампании 2000 года с кем-то из кандидатов?

ЖС: Я думаю, что есть две России. Есть Россия Москва и Россия регионы. Пожалуй, это страна в мире, где наибольшая разница между столицей и провинцией. И это всегда минус для любой страны. Огромная часть страны чувствует себя исключенной из процесса. А жизненная сила, на самом деле, не в столице. Хотя в столице банки, финансисты, но жизненные силы приходят из глубинки Руси, так же как из глубин Франции или из глубин Америки. Элита считает, что она управляет страной, но она ошибается. На самом деле судьбу страны определяет средний класс, рабочий класс, крестьяне. Поэтому я думаю, что на предстоящих выборах это изменение, эта разница и проявится. Я всегда так считал. Кстати, и в предыдущей моей книге, вышедшей во Франции, я писал об этом. Россия через десять лет будет первой европейской державой, потому что в этой стране больше всего до сих пор не эксплуатируемых богатств, больше всего культуры, которая тоже никак не эксплуатируется. Средний россиянин более образован, чем средний француз, хотя мы считаем, что мы находимся в центре европейской культуры и мировой культуры. И это страна, которая ощущает потребность в реванше. Страны Запада уже устали, они уже сыты, им просто не хочется больше выигрывать и бороться. Это видно, кстати, и в Южной Америке, в Азии. Для Европы Азией этой станет Россия, поэтому ее судьба это и судьба Европы. В Европе же последние полвека практически были веком засилья американцев. Поэтому эти выборы будут историческими. Это будут самые важные выборы этого века, - я имею в виду 20 век, потому что это будет еще до 21 века. Судьба мира зависит от выбора, который будет сделан в России. Поэтому я желаю, чтобы русские не ошиблись, и особенно чтобы в какой-то конкретный момент один человек смог встать над другими, и чтобы его воспринимали, ощущали как воплощение стремлений народа, и чтобы его победа была безоговорочной.

АВ: А где здесь Сегела? В этот момент истории.

ЖС: Господин Сегела постарается быть рядом с этим человеком при двух условиях: если этот человек его выберет и если он выберет этого человека. Но, подчеркну, я здесь не буду играть большой роли. Ни я, ни любой другой политический советник. Я убежден в одном: никакая кампания не может обеспечить победу плохому кандидату. Но плохая кампания может довести хорошего кандидата до поражения. Поэтому очень хотелось бы, чтобы все важнейшие кандидаты, которые реально могут довести до успеха эту кампанию, имели хороших политических советников. Я не говорю, чтобы это обязательно был я. Причем это не зависит от опыта, от талантов, это просто встреча. Это как брак, такая президентская кампания. Можно соединить прекраснейшую женщину в мире и самого красивого мужчину в мире, и через полгода это будет развод. Что я и пишу, кстати, в своей книге. Политическая реклама это как самая красивая женщина: она может дать только то, чем обладает.

АВ: Это серьезная заявка на участие. Я хотел бы поднять ваши восемь заповедей. Вы говорите о том, что голосуют за ценности подлинные, а не мнимые. Вы представляете, как отделить подлинную ценность от мнимой?

ЖС: Телевидение это детектор лжи, это лупа, это увеличительное стекло. Несколько лет назад, когда в России тоже проходили выборы, тогда еще телезритель не очень был способен отличить правду от лжи, картинка его могла обмануть. Сегодня этого больше не будет. Во всем мире, даже в самой глубине Африки где-нибудь, у телезрителя острый взгляд, и он определяет ложь. Поэтому будет избран тот, кто является самым настоящим, подлинным. Поэтому мой первый совет любому политику: всегда будьте самим собой. И с этим ничего нельзя поделать. Вы будете избраны при одном условии: если вы тот человек, который в этот конкретный момент выражает чаяния ваших избирателей. Поэтому голосует судьба, голосуем не мы.

АВ: Ровно об этом следующий мой вопрос. Опять одна из ваших заповедей: голосуют за судьбу, а не за обыденность. Казалось бы, избиратели голосуют, когда им плохо. Когда они живут плохо, они хотят сменить власть; когда живут хорошо, они не хотят ее менять. Хорошо, когда безопасно это обыденность, хорошо, когда дети здоровы это обыденность, хорошо, когда хорошее образование это обыденность. Почему за судьбу?

ЖС: Да, это парадокс. Избиратель одновременно стремится к высокой мечте: демократия, современность, счастье, но, стремясь к переменам, он ничего не хочет менять. Он одновременно хочет авантюры и консерватизма, он хочет отстаивать интересы своего маленького региона, и он хочет всемирного масштаба, чтобы его президента, например, уважали все президенты мира. Он хочет будущего, но одновременно он крепко держится за свое прошлое и за свои корни. Поэтому будет избран человек, который воплощает корни будущего, человек, который сумеет удержать равновесие между этими противоречащими друг другу ценностями. Но в последний момент, когда бюллетень опускается в урну, тогда играет уже мечта, а не конкретика. А когда идет речь о парламентских выборах или о выборах местных, тогда конкретика, тогда она побеждает мечту. Вот поэтому имидж в президентской кампании это фундаментальная вещь.

АВ: Вы участвовали в кампаниях людей с различными политическими взглядами. Вы были вместе и с Миттераном, но и с Квасьневским, который вышел из коммунистической партии. Вы такой профессионал, что вам все равно, что продать? Вы завернете любой товар в красивую обертку? Роль собственных взглядов, если угодно, мораль? Вы торговец?

ЖС: В моей стране меня считают левым, поэтому я занимаюсь только политической кампанией людей, с которыми мы принадлежим к одной семье, т.е. к левой. Мне предложения делали все правые партии в моей стране, но я свой лагерь не предаю. Если Лионель Жоспен меня не изберет в качестве советника на своей кампании, то я не буду участвовать в другой кампании. За пределами моей страны у меня есть четыре правила. Во-первых, кандидат должен быть демократом по своей сущности. Во-вторых, он должен быть человеком современным и держать в голове некий проект модернизации, продвижения своей страны вперед. Третье правило: он должен быть честным человеком, - в России, здесь, хотелось бы сказать, самым честным из всех возможных, более честным, чем остальные. И четвертое правило: чтобы я чувствовал себя в контакте с ним. Все мои кампании я проводил бесплатно. Я не имею в виду оплату средств массовой информации, я имею в виду свой гонорар его не было. Я хочу быть свободным, вот в чем дело. Если я чувствую, что мне лгут, что мною манипулируют, я развернусь и уйду. Мне Каддафи делал предложение, предлагал миллион долларов, которые были бы выплачены через Швейцарию, и это был бы годовой гонорар. Контракт предлагался на 10 лет, чтобы я занимался его имиджем. Так вот, не буду даже да 10 миллионов. Вспомните Курта Вальдхайма в Австрии. У него довольно смутное прошлое, я имею в виду войну. Я одним могу гордиться: все президенты, которым я помог быть избранными, среди них нет людей, на которых будут указывать пальцами.

АВ: Не боитесь ошпариться на России?

ЖС: Боюсь. Поэтому я буду давать со своей стороны обязательства только тогда, когда я буду чувствовать, что я более-менее уверен. И здесь, подчеркну, здесь одновременно не надо очень сильно капризничать, потому что речь идет и о судьбах демократии и о судьбах Европы. Я думаю, что в этой кампании должны мобилизоваться все европейские таланты и все европейские силы. Поймите, мое ремесло не состоит в том, чтобы жульничать, потому что, если я жульничаю, это будет моментально раскрыто. Напротив, если у человека сложился плохой образ, - а это относилось, в частности, к Франсуа Миттерану, - то суть дела в том, чтобы помочь ему показать то хорошее, что в нем есть, но не предавая и не обманывая. Когда я говорил, что Франсуа Миттеран это спокойная сила, я ни себя не обманывал, ни французов не обманывал, потому что он оставался этим образом спокойной силы вплоть до самой своей смерти. Жаль, что этот лозунг уже отработан, он очень хороший и очень пригодился бы и в России будущему президенту.

АВ: Почему вы сначала выпустили книгу на русском? Почему вы решили, что она прежде всего должна выйти в России?

ЖС: Потому что эта книга рассказывает о предвыборной кампании Лионеля Жоспена. Она мне очень дорога, скажу честно, потому что это кампания, где Франция противостояла власти, которая вела его к провалу. А должен подчеркнуть, я не терплю, когда президент лжет своей стране. Например, если человек обязуется, что он усилит социальную направленность, это значит, что он проводит левую политику. Если он приходит к власти и не осуществляет это обещание, значит, он развернулся в сторону правой политики. Поэтому я во все это и влез, чтобы восстановить правду. Если я в России что-то буду делать, это тоже будет на службе правды. Боюсь, что ложь одна из первых добродетелей этой страны, поэтому где она, истина?

АВ: Найдем.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Жак Сегела, французский имиджмейкер, специалист по избирательным технологиям, и Сергей Лисовский, автор предисловия к книге Жака Сегела "Особенности национальной охоты за голосами".