политическая ситуация в стране - Евгений Примаков - Интервью - 1999-10-01

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" экс-премьер-министр РФ, лидер избирательного блока Отечество - Вся Россия Евгений Примаков.

АВ - Добрый день, Евгений Максимович.

ЕП - Добрый день.

АВ - Евгений Максимович, первый вопрос: как спина?

ЕП - У Вас неправильные сведения, потому что у меня не спина, а оказалось, что тазобедренный сустав, который мне прооперировали, заменили, и я чувствую себя прекрасно.

АВ - То есть Вы готовы к избирательной кампании?

ЕП - Какой?

АВ - Сначала к парламентской Вы готовы?

ЕП - Не сначала, а к парламентской готов.

АВ - Об остальном потом. Евгений Максимович, первый вопрос - это вопрос дня. Не исключено, что сегодня уже началась или начнется наземная операция в Чечне. Вы человек с Кавказа, Вы были и руководителем службы внешней разведки, и министром иностранных дел, и председателем правительства. Как Вам видится ситуация ныне вокруг Чечни и в Чечне? Что надо делать, с Вашей точки зрения?

ЕП - Прежде всего я хотел бы сказать, что Вы назвали места, где я работал, и они относятся к внешней политике. А я Чечню считаю частью России, и думаю, что многие мои соотечественники, в том числе и многие чеченцы считают ее частью России. Я верю в это дело. И поэтому думать о том, что я набрался опыта решения вопроса с Чечней, находясь на посту руководителя службы внешней разведки или МИДа, было бы неправильно. Но в принципе я ведь просто Homo sapiens, я думаю, что я имею право на какие-то рассуждения, на какой-то анализ и самостоятельно, без такого бэкграунда. Что я Вам могу сказать? Надо разделить проблему на несколько частей. Одна из этих частей - это терроризм, с которым мы сейчас столкнулись. Это война настоящая, которая нам была объявлена, война с террористами, война безжалостная, нацеленная против мирного населения. Здесь нет никакого сомнения в этом. Это война, которая влечет за собой огромные жертвы среди мирного населения. И в этих условиях, мне кажется, что нужно применять все возможности для того чтобы нейтрализовать терроризм, и в том числе и превентивные меры, чтобы не дать ему разгуляться.

АВ - А какие существуют возможности? А то у нас часто как бы путают эти возможности с операциями.

ЕП - Я бы разделил их тоже на несколько частей. Одна из этих возможностей - это работа против штабов террористов, против тех организаций, которые расположены вдали от объектов, становящихся целью террористов. Это в данном случае Чечня. Я не говорю о чеченцах, я говорю о Чечне. Нет никаких сомнений, что ядро подготовки терроризма именно там находится. Поэтому, мне кажется, оправданы меры, которые служат нейтрализации потенциала террористов, орудующих на территории России. Вторая группа мер - это укрепление бдительности, осуществление тех необходимых мероприятий, которые затрудняют террористическую деятельность в различных регионах России. Дело не только в Москве, они могут произвести террористические взрывы и в других городах. Поэтому нужно смотреть просто. Сейчас мы уже забыли, наверное Простите, что я Вас интервьюирую.

АВ - Но Вы журналист.

ЕП - Скажите пожалуйста, Вы знаете в лицо своего участкового?

АВ - Нет.

ЕП - Это, с одной стороны, показатель, что Вы человек, не вовлеченный в какие-то криминальные дела, поэтому Вы его не знаете, и Вы далеки от него. С другой стороны, в наши времена, когда я был молодым, когда я рос во дворе, мы знали наших участковых, они знали нас. Они знали всех новых, кто живет в этом доме. Они знали, и тем более должны знать, если какая-то фирма открывает свой склад, свое помещение в жилом доме. Вообще, я считаю, что в жилом доме никому не дано открывать какие-то склады без тщательнейшей проверки этих фирм. И этим должно занимать, мне кажется, министерство внутренних дел. Это нельзя оставлять в руках только городских властей.

АВ - Если Вы говорите о террористах, их базах и методах работы, то последнее время и премьер-министр, и министр внутренних дел говорили о том, что здесь явно прослеживается след мирового терроризма. Теперь мы возвращаемся в тому внешнему слою, когда Вы руководили внешней политикой и службой внешней разведки. Я думаю, что имя Бен Ладена было знакомо и советским, и российским структурам. Насколько наши службы в Ваше время, когда Вы руководили, это подтверждали, что есть связи?

ЕП - Связи есть, они несомненные. Связи, главным образом, не между правительствами каких-то стран и чеченскими боевиками, а связи между различными группами, в том числе и этническими, находящимися в различных странах. Например, в Турции очень много чеченцев, абхазов и т.д. Они все называются черкесами там. Поэтому много недоразумений, часто считают, что миллионы черкесов, а на самом деле это конгломерат наций совершенно различных. Но чеченская община, серьезная, достаточно большая, в Иордании. Если говорить о мусульманском экстремизме, мне кажется, что нам нужно твердо усвоить, что нашим врагом не является ислам как таковой, и ислам как таковой, так же, как и другие мировые религии, не содержит в себе агрессивного момента, который в обязательном порядке перерастает в терроризм. Этого нет. Мне кажется, что нам нужно говорить просто об экстремистах. И даже ваххабиты. "Ваххабиты" - это далеко не ругательное слово в исламе. Но я уверен, что те экстремисты, которые нападают на женщин, на детей (вообще дети - это святое для мусульманина должно быть, и для ислама), они даже не понимают, что такое ваххабизм. Они просто называют себя ваххабитами. Это экстремисты. Если возвращаться к тому вопросу, который Вы мне задали, я уверен, что ни правительство Саудовской Аравии, ни правительство Иордании, ни правительства других стран не поддерживают террористов.

АВ - Евгений Максимович, известно, что у советских, потом у российских спецслужб должны были быть контакты, скажем, с радикальными исламскими группировками. Нельзя сейчас активизировать эти контакты с тем, чтобы предотвратить финансовую, материальную помощь террористам на территории России? Ведь были, наверное, контакты с Бен Ладеном в том числе, или с его организацией?

ЕП - Если бы даже были, я бы Вам об этом не сказал.

АВ - А нельзя ли использовать наши связи?

ЕП - Я думаю, что лично с Бен Ладеном никаких контактов не было. Если говорить о том, что было с различными организациями, даже может быть, Вы неправильно назвали это словом "контакты". Может быть, стоит говорить о другом. Источники, может быть, были в этих организациях, и они, наверное, есть по сегодняшний день, которые позволяют получать кое-какую информацию. И эта информация употребляется, так сказать, когда она получается. Но это очень трудное дело. Но в то же самое время, главным образом, если качественно попытаться определить эти связи зарубежных кругов с Чечней, конечно, это переводы денежных средств. Потому что, к сожалению, я должен сказать, что в основном оружие, стволы нашего происхождения.

АВ - То есть там не везут оружие?

ЕП - Нет, и не надо на это закрывать глаза. Потому что если там были бы "стингеры" сейчас, то они бы стреляли по нашим самолетам.

АВ - Если говорить теперь о следующей группе вопросов: как решить проблему

ЕП - Я не отрицаю, что там поставляется и оружие в том числе. Но поставки оружия не имеют определяющего значения.

АВ - Так вот, если говорить о второй группе вопросов, как Вы считаете, каким образом может быть решена ситуация? Реальная политика, сегодняшний день. Что, с Вашей точки зрения, нужно делать российской власти, чтобы предотвратить широкомасштабную войну, уже политически (о военном еще поговорим)?

ЕП - Точечные удары, если они осуществляются действительно точечным образом, если применяется высокоточное оружие (а я уверен, что его следует применять, и оно применяется, наверное, уже), то тогда жертвы среди мирного населения минимальные. Конечно, каждый погибший человек из мирных жителей - это огромная потеря, и нельзя ни в коем случае игнорировать или закрывать глаза на это дело. Но в то же самое время это минимальные потери. Если же это операция сухопутная, широкомасштабная, с вовлечением больших соединений или подразделений многочисленных федеральных войск, при сопротивлении боевиков (и это сопротивление будет) - это, конечно, будут жертвы среди наших солдат и среди мирного населения. Мне кажется, что это нужно исключить. Я твердый противник каких-то широкомасштабных операций, которые могут перерасти в те события, что мы, слава Богу, уже прошли. И к ним не надо возвращаться.

АВ - Евгений Максимович, а политическое регулирование? С кем разговаривать-то в Чечне?

ЕП - Будут силы, с которыми можно будет разговаривать. Я на это надеюсь. Потому что эти удары и то, что сейчас происходит в Чечне, бьет по интересам очень многих людей в самой Чечне, бьет по интересам чеченской диаспоры, находящейся на территории России. А на территории России очень много чеченцев, причем далеко не обязательно вовлеченных в какие-то преступные группировки. Есть люди абсолютно нормальные, которые хотят жить бизнесом, которые хотят заниматься предпринимательством, которым не нужна Чечня, отделенная от России, которые имеют интересы здесь, в нашей стране, и не только в Москве. И я уверен, что эта ситуация, которая сейчас складывается, может при определенной умной политике с нашей стороны "Умной", я хочу подчеркнуть, потому что мы уже много раз пытались создать какие-то чеченские центры, которые не пользовались никакой поддержкой среди населения Чечни, и к каким результатам это приводило, Вы знаете.

АВ - А с президентом Масхадовым надо переговариваться, надо встречаться?

ЕП - Надо для этого искать определенный момент, надо проанализировать степень, масштабы того контроля, который он осуществляет. Надо ставить и какие-то условия при этих переговорах. И инициатива, я считаю, должна исходить только с нашей стороны. Сейчас мы должны определять, с кем встречаться, как, где и на каких условиях.

АВ - Но пока не встречаться ни с кем....

ЕП - Не заставляйте меня критиковать существующие власти, я не хочу этого делать. Потому что всегда легче критиковать, чем самому действовать.

АВ - Тогда последний вопрос по Северному Кавказу. Насколько ситуация, которая с Вашей точки зрения (особенно человека с Кавказа) в Чечне, в Дагестане, беженцы в Ингушетии, Карачаево-Черкесия Вы понимаете, целый комплекс.

ЕП - Я понимаю.

АВ - Случайная бомбежка Грузии, соответственно, реакция грузинских властей. Насколько Россия реально может потерять Северный Кавказ?

ЕП - Россия не должна потерять Северный Кавказ. В этом я уверен абсолютно. Я не принадлежу к тем, что считает "да что там Северный Кавказ, еще что-то, лишь бы Москва была". Мы не должны становиться Московией, мы - Россия. И все это, то, что сейчас существует - это существует в результате развития нашей истории в течение веков. Мы не можем пренебрегать этим делом, не можем скидывать все это куда-то на свалку истории. Меня иногда даже возмущают такие разговоры: "да что там, пускай отделяются". Во-первых, и они не хотят отделяться. Последние события в Дагестане. Я считаю, что мы явно недооцениваем один из результатов этого события. А самый главный результат, как мне кажется, в морально-политическом, психологическом плане заключается в том, что все население (или преобладающее его большинство) поддержало федеральные войска и тех, кто категорически отрицает возможность сепаратизма.

АВ - Евгений Максимович, мы объявили о том, что Вы у нас будете, и к нам в Интернет прислали много вопросов в связи с Чечней. Наверное, последний вопрос. Вопрос о выселении лиц т.н. кавказской национальности, вопрос о регистрации и вопрос о чистках. Может быть, это раздельные вопросы.

ЕП - Видите ли, вопрос этот сложный. Он не должен перерастать в какую-то национальную, национально-этническую вражду. Мне претит, например, название "лицо кавказской национальности", которое у нас, к сожалению, стало уже штампом. Оно появляется всюду, даже в публикациях достаточно уважаемых мною авторов. Это безобразие. Вы знаете, что в США слово "негр" стало ругательным?

АВ - Даже подсудным.

ЕП - Тем более. Говорят "черный", они обижаются, правда. Я бы здесь не применял и слово "черный", это неправильно просто. В то же самое время, конечно, нужно предпринимать те меры, которые обезопасят Москву от новых взрывов. И совершенно ясно, что контроль над теми элементами, которые в большей степени заангажированы, привлечены к подготовке этих взрывов, иногда приводит к каким-то эксцессам, которые с общегражданской точки зрения, общеморальной и общеполитической, неприемлемы

АВ - Как это состыковать с Конституцией?

ЕП - Это стыкуется в жизни, стыкуется на практике, при отступлении от многих мер, которые начали приниматься, при каком-то сглаживании углов. А потом, собственно говоря, я не знаю о высылке такой, насильственной. Я таких фактов не знаю.

АВ - Если была бы насильственная высылка, Вы выступили бы против?

ЕП - Если бы была какая-то насильственная высылка с применением силы, конечно, я бы выступил против.

АВ - Следующая тема, тема недели - это т.н. отказ МВФ от предоставления следующего транша. В бытность премьер-министром Вы вели переговоры. Переговоры, видимо, были очень сложные. Как Вы сейчас расцениваете взаимоотношения международных финансовых институтов и России? И как, с Вашей точки зрения, должна вести себя Россия сейчас (осень 99-го года) в отношении с международными финансовыми организациями, институтами?

ЕП - Во-первых, я хотел бы сказать, что тогда (я вспоминаю с гордостью то время, для меня была большая честь работать в том правительстве, в котором 8 месяцев я работал) у нас налаживались отношения с международными организациями. На какой основе? На основе того, что мы им объясняли: "Мы находим какие-то оптимальные решения вопросов, решения наших проблем. Вы не можете нам навязывать какую-то матрицу, которая накладывается на любую территорию, на любую страну, без учета ее национальных особенностей, без учета пройденного пути, без учета тех задач, которые она перед собой ставит, без учета анализа тех ошибок, которые были уже сделаны", и т.д. И эти разговоры, в общем-то, приводили к определенным результатам. Я не хочу сказать, что те рекомендации, которые давались нам международными организациями, были сплошь и рядом, полностью, от "А" до "Я", неприемлемы. Там были очень мудрые и правильные вещи, которые мы принимали. Но диктата мы не принимали, и это было совершенно ясно. И в то же самое время - подъитог: 6 млрд. мы выплатили процентов по нашим задолженностям и не получили ни цента за эти 8 месяцев. Конечно, нам необходимы эти средства, нам необходим это транш. Но необходим он не для того, чтобы, как прежде, все время затыкать дыры в бюджете и давать эти деньги на какие-то социально необходимые цели. Например, выплачивать деньги бюджетникам или тратить еще на какие-то фонды.

АВ - То есть проедать?

ЕП - Проедать. Не для этого. Нам необходимо это для того чтобы закрыть те долги, которые были накоплены в течение многих и многих лет тому назад. Если бы сейчас мы бы не договорились, и с нас востребовали бы то, что мы должны заплатить за уже полученное, нам бы пришлось только в этом году уплатить 17 млрд. долларов. Это огромная сумма. Поэтому мы заинтересованы в том, чтобы договориться. Причем хочу подчеркнуть, что не у всех одинаковая позиция: у наших партнеров или контроппонентов. Потому что у Мирового банка реконструкции и развития позиция гораздо более приемлемая, как мне представляется, чем у МВФ. Потом, что разыгралось. Вот пошла эта кампания сейчас. Кампания в США

АВ - Всюду она идет: и во Франции, и в Италии, и в Швейцарии.

ЕП - Да. Но это компания, главным образом базирующаяся на том, что наши многие импортеры, тесно связанные с американскими крупными фирмами, пошли на подлоги своеобразные, потому что сделка оформлялась в двух вариантах, как они пишут. В одном варианте для налоговой службы, в другом варианте - реально, не для налоговой службы. Но это ударило по всему нашему бизнесу, по всем нашим предпринимателям. Я хочу совершенно твердо сказать, что у нас не гнилой бизнес. Я не могу сказать, что у нас все вовлечены в какие-то аферы. Это не так. Есть к сожалению, жулья полно, но не они определяют лицо российского бизнеса сегодня. Определяют это лицо люди достаточно честные, или которые хотят заработать честным образом. И вот, когда пошла эта компания, то она, во-первых, коснулась честных людей. Во-вторых, она привела к тому, что появляется имидж России, образ России как страны, которая и в будущем будет все равно коррумпирована, и в будущем все равно будет лежать в грязи криминала. Это очень опасная тенденция - представлять нас таким образом. Потому что тогда от нас отталкиваются здоровые силы на Западе. И еще один минус, безусловный - сейчас это определенный нажим общественного мнения (это уже, знаете, сами создают общественное мнение, а потом общественное мнение снова на них давит), таким образом, произошло давление на МВФ. Я не думаю, что за этим стоят какие-то реальные факты. Если были бы реальные факты, их нужно было бы показать, и тогда ими должна заниматься и прокуратура, и другие органы правосудия.

АВ - Евгений Максимович, а Вы знаете, что некоторые политические силы обвиняют Вас, что Вы стоите за спиной этой кампании, что Вы, пользуясь своими старыми связями, раскрутили ее в США, Италии, Франции, Швейцарии, что она Вам выгодна?

ЕП - Хороший вопрос. Я моим коллегам по пиару, как говорится Я даже не знаю, что это за слово, "пиар", оно мне не очень нравится, но оно сейчас на каждом шагу используется. Это сопровождение избирательной кампании и т.д. Когда я столкнулся с этим, я сказал: "Не опровергайте".

АВ - Почему?

ЕП - Потому что пускай думают, что я такой всемогущий человек, который может манипулировать всей мировой печатью. Почему мне это опровергать? Пускай думают. А на самом деле, конечно, я шучу, это не так. Потому что этот "Бэнк оф Нью-Йорк" публикует какие-то Или даже не публикует, но начался скандал по каким-то фактам, не по слухам. Но я еще раз говорю, что факты должны быть опубликованы, тогда будет реальный разговор. А так, пока кто-то, или у него украли, или он украл, и т.д., - вот на таком уровне идет разговор, который наносит колоссальный вред нашему государству. Государству - хочу это подчеркнуть. И вот, одним из проявлений этого являются сейчас осложнившиеся отношения с МВФ.

-

АВ - Мы переходим к нашим внутренним проблемам. Может быть, потом снова нам придется уйти на внешние. Но во всяком случае, мы коснемся в этой части беседы избирательной кампании, которая начинается в России. Самой главной новостью недели стало то, что Вы, Евгений Максимович, выступили с предложением или с инициативой о введении поста вице-президента в России. Вы бы не могли объяснить, аргументировать, потому что было два опыта Один Вы прекрасно знаете, это с Янаевым. Вы при этом просто

ЕП - Я и другой прекрасно знаю. Но дело вот в чем. Во-первых, не совсем точно. Я не выступил с тем, чтобы вводить пост вице-президента. Я вообще стараюсь не делать сейчас каких-то рекомендаций. Я думаю, что главное в настоящее время заключается в том, чтобы обозначить проблему, необходимость ее постановки и решения. Решение предлагать не с кондачка как-то, а чтобы сели эксперты, и узкого профиля, и межведомственные эксперты, и договорились бы о каких-то оптимальных решениях. Что побудило меня поднять этот вопрос? Главным образом то, что роль президента должна быть очень значительной в России. Я против этого не выступаю.

АВ - То есть Россия - президентская республика?

ЕП - Давайте не называть, точно так же, как я не хотел бы называть сейчас капитализм, социализм. Все это далеко уже от тех представлений, которые были раньше. Поэтому я не хотел бы фиксировать Ваше внимание именно на том, что она президентская, парламентская, правительственная. Главным образом, для России нужен сильный президент. Но перегруппировка определенная должна происходить в полномочиях. Перегруппировка в функциях должна быть. Последние события подсказывают необходимость этого дела. Например, чехарда с правительством, тот факт, что кто-то из премьеров не может сам себе подобрать заместителей или министров, а с него спрашивают работу кабинета.

АВ - А Вы могли сами?

ЕП - Я только сам и делал. Но я, естественно, решал конституционным путем. Я предлагал кандидатуры, и президент со мной соглашался. Или не соглашался, но это был процесс согласования, а не навязывания.

АВ - Значит, вопрос не в полномочиях, а в человеке?

ЕП - Нет, вопрос не только в этом. Я мог, допустим, это сделать, потому что, может быть, какие-то другие были тогда обстоятельства: после дефолта, после 17 августа. Но в то же самое время нужно конституционным путем подкрепить те или иные процессы. И когда стали говорить о вице-президенте, то мне казалось и кажется до сегодняшнего дня, что главным образом он должен подкрепить президента. Но не обязательно это вице-президент как лицо. Могут быть функции вице-президента у премьер-министра. В нашей мировой практике есть и такие примеры. Может быть, он руководитель одной из палат. Может быть, и абсолютно самостоятельное лицо, освобожденное от всех других обязанностей. В чем подкрепить? Я сам был свидетелем, когда я был министром иностранных дел. Когда выстраивается шеренга в 30 послов для вручения верительных грамот - это, мягко говоря, не самое лучшее проявление дипломатической практики. Я понимаю, что президент может и не иметь возможности (и во многих государствах так и есть) принимать послов 180 государств или даже больше, аккредитованных у него, для подробной беседы, не только для формальной передачи верительных грамот. Сейчас масса встреч в верхах. Может быть, вице-президент или лицо, наделенное функциями вице-президента, сможет подкрепить президента в этих условиях. И наконец, преемственность власти. Сейчас у нас только три месяца (если досрочные выборы, то три месяца). А что, вы за три месяца развернетесь по-настоящему? Не развернетесь. И можете выбрать совершенно не того, кто нужен стране и обществу. А если кто-то будет иметь (или выполнять функции вице-президента)

АВ - До конца срока?

ЕП - То тогда такой спешки не будет, тогда можно растянуть этот срок. То есть имеется много "за". Есть и "против". Я абсолютно не считаю, что кто-то держит Бога за бороду. Но в то же самое время обсуждать этот вопрос нужно. И нужно находить оптимальные решения, и по этому, и по другим вопросам, которые могут вылиться в поправки Конституции.

АВ - При этом Вы выступили за то, чтобы принять закон о гарантиях президенту РФ. В чем здесь идея?

ЕП - Идея в том, чтобы президент имярек, не обязательно действующий, а вообще любой президент РФ чувствовал себя нормально, выполняя свой долг. И знал, что ему ничего не грозит в будущем, если, конечно, он не нарушает законы. А если он нарушает законы, Конституцию, то тогда - импичмент. Если же он не нарушает и кончает свой срок нормально, то ему ничто не должно угрожать. А потом, нужно заботиться о президенте. Это высшее должностное лицо, это руководитель государства. Почему в других странах пожизненно обеспечиваются какие-то нормальные условия для его существования и т.д.? В том числе и придаются работники за счет государства, которые помогают разбирать его архив, которые помогают подбирать соответствующие материалы, не говоря уже об охране и т.д. Я считаю, что это нормально. И если бы такой закон был бы принят сейчас, я думаю, что это помогло бы стабилизировать обстановку.

АВ - Но с другой стороны, скажем, есть такой печальный опыт Южной Кореи, когда два бывших президента, если мне не изменяет память, которые в срок закончили свой срок, затем были обвинены в коррупции, осуждены судом, и никакой закон о гарантиях ничего не дал. Они сели в тюрьму.

ЕП - А Вы уверены, что там есть этот закон о гарантиях?

АВ - Нет, не уверен.

ЕП - И я тоже.

АВ - Значит ли это, что закон о гарантиях дает карт-бланш президенту, и президент может не только ничего не бояться, но быть безответственным в своих решениях?

ЕП - Нет. Я как раз и подчеркнул, что если он нарушает законы, Конституцию, то когда бы ни всплыло это дело, когда бы это ни было доказано, а не слухи какие-то Сейчас, например, как говорят, карточка какая-то у президента.

АВ - Вы знаете, Евгений Максимович

ЕП - Ну что Вы! Я никогда в жизни не поверю, что какую-то карточку выписали на его имя, и он пользуется этой карточкой и ходит в ресторан или в магазин и что-то покупает. Это басни какие-то. А если есть какие-то другие, или не именно в отношении Бориса Николаевича, а в отношении любого должностного лица, - это должно расследоваться.

АВ - Как Вы считаете, возможно в России честное, объективное расследование по поводу любого высокого должностного лица?

ЕП - Я хотел бы, чтобы это было. Вообще все должны одинаково ходить под законом, только тогда это нормальное государство.

АВ - Евгений Максимович, еще один вопрос, не очень приятный. В свое время Георгий Боос, давая интервью "Независимой газете", сказал, что если президентская семья будет вести себя как-то так, то им судьба Чаушеску покажется раем. Что здесь имелось в виду?

ЕП - Я обратился к Боосу с возмущенным вопросом по этому поводу. Он мне сказал, что это абсолютно не так напечатано, как он говорил. И он собирался подать в суд.

АВ - Он все еще собирается.

ЕП - Это первое. Но это, конечно, возмутительно - такие вещи говорить.

АВ - Вы считаете, что Борис Николаевич Ельцин должен доработать свой срок?

ЕП - Да, я считаю, что если он доработает свой срок, если он конституционно передаст свои полномочия другому российскому президенту - это будет блестящий прецедент. Это будет показатель того, что у нас действительно произошли серьезнейшие перемены в стране, и что ни президентская власть не пытается какими-то силовыми приемами оттянуть конституционную передачу, ни другие силы, антипрезидентские, не пытаются что-то сделать для того, чтобы досрочно президент был смещен со своего поста, а совершенно нормальный демократический процесс. Я считаю, что так и должно быть. Более того, я считаю, что было бы очень здорово, если бы перед этим президент Ельцин имел бы возможность сам повести за собой общество в плане каких-то изменений в Конституции.

АВ - Чтобы он выступил с предложениями?

ЕП - Чтобы он выступил с предложениями. Это было бы очень хорошо. Чтобы не оставлять это новому президенту, а показать свою заинтересованность в том, чтобы были бы приняты те поправки, которые, действительно, необходимы обществу.

АВ - Евгений Максимович, а Вам предлагали встретиться с президентом в последнее время?

ЕП - Кто? Мои друзья или друзья президента?

АВ - Ваши друзья предлагали?

ЕП - Мои друзья по-разному думают.

АВ - А друзья президента?

ЕП - Нет.

АВ - А Вы готовы были бы встретиться с Ельциным, чтобы говорить о Конституции, о том, о чем мы с Вами говорим?

ЕП - Я считаю Бориса Николаевича Ельцина главой государства, и продолжаю считать, и буду считать. И если он меня бы пригласил на встречу, естественно, я бы пошел на это.

АВ - Вы вчера встречались не с Ельциным, но с Путиным. Пресс-служба Белого дома распространила результат этой встречи, о том, что, в частности, там шел разговор о том, чтобы понизить уровень компромата, если я правильно понял. Вы не могли бы чуть подробнее рассказать, о чем шла речь.

ЕП - Хотите, я Вам скажу

АВ - Хочу.

ЕП - Нет, я хочу подойти несколько с других позиций, от противного.

АВ - Мы все равно туда придем.

ЕП - От противного. Еще неизвестно, куда придем. А от противного я Вам хочу сказать, что я прочел одну заметку, не буду говорить, где, в какой газете. Потому что и так считают, что я очень а это абсолютно неверно.

АВ - Плохо воспринимаете?

ЕП - Это абсолютно неверно. Здесь сидят многие люди, с которыми я в прекрасных отношениях, и они могут подтвердить, что это не так. Если исходить от противного. Первое: то, что встреча состоялась за городом - неправда. В Кремле. Второе: то, что встреча продолжалась два с лишним часа, - неправда. 45 минут. Третье: то, что во время этой встречи обсуждались вопросы (газета утверждает, что из абсолютно точного источника), связанные с коррупцией и с появлением этих материалов. А даже не касались этого вопроса, даже не затрагивался этот вопрос. Четвертое: газета утверждает, что чуть ли не кулаком по столу там стучал Владимир Владимирович

АВ - На Вас?

ЕП - И на меня, и на Лужкова, и мы испуганно втянули голову в плечи. Я, конечно, утрирую, но смысл такой, что для этого нас и пригласили. Абсолютная чушь. Во-первых, мы сами предложили эту встречу. Это еще одно от противного. А вот о чем говорили, не скажу.

АВ - Евгений Максимович, тему-то обозначьте. Не надо пересказывать.

ЕП - Говорили о необходимости стабилизации обстановки в стране перед выборами. Вот тема. Причем во всех проявлениях и во всех регионах, начиная от Северного Кавказа и кончая всеми другими регионами.

АВ - Удалось найти взаимопонимание с Путиным в этих местах?

ЕП - Я думаю, что да.

АВ - Вам показалось, что Путин настроен на проведение в срок выборов?

ЕП - Этот вопрос лучше задать Путину.

АВ - Но как Вам показалось?

ЕП - Вы опять хотите прощупать либо мои интуитивные способности

АВ - Давайте на этом согласимся, дальше не пойдем.

ЕП - Хорошо. Я думаю, что он хочет, чтобы выборы были в срок.

АВ - Кстати, по поводу Путина. Вы говорили о Северном Кавказе. Сегодня Владимир Владимирович выступил с заявлением (еще раз к нему вернусь, потому что оно осталось непонятым), где говорил о том, что единственно легитимным органом является парламент, избранный в 1996 году. Таким образом, он как бы выводит за рамки легитимности Масхадова, другие местные власти. Вы об этом говорили вчера? Как Вы к этому относитесь?

ЕП - Об этом мы не говорили, это я Вам могу твердо сказать. А как я отношусь к этому? Это как раз тот случай, когда англичане говорят "No comments".

АВ - Ваше право. Евгений Максимович, еще один вопрос, который мне представляется чрезвычайно важным. Сейчас, накануне выборов, видимо, идет передел собственности. Мы это видим на примере "Транснефти", других корпораций. Вы следите за этим?

ЕП - Очень внимательно слежу.

АВ - Вы же выступили, если не изменяет память, в свое время инициатором создания государственной нефтяной корпорации, но как бы все это завязло, застыло. Что происходит-то?

ЕП - Во всяком случае, я сторонник этого. Но не хочу брать себе чужие лавры, потому что инициаторов было много и без меня.

АВ - Поддержали, хорошо.

ЕП - Да. Я сторонник этого дела и не отступаю от этого. Сильная государственная нефтяная компания, не монополист (я хочу это подчеркнуть)... Не монополист, потому что в тех масштабах, в которых она была предназначена для создания, она была меньше "Лукойла". Но если бы эта государственная компания была создана (это не с помощью национализации), из тех компаний, где государство уже имеет пакет акций в своих руках, с помощью их объединения или посредством их объединения, и если бы государство продолжало иметь в своих руках трубу (это "Транснефть"), то я Вас уверяю, мы бы не допустили скачков с ценами на бензин, которые ударяют по обществу. Мы бы не допустили того, что из-за нехватки горючего не убирали богатейший урожай в различных районах. Мы бы не допустили того, чтобы наши войска, которые были в Дагестане, наши вооруженные солдаты, и МВД, и т.д., не имели в достаточном количестве горючего для определенных средств. Поэтому я продолжаю считать, что обязательно нужно, чтобы в нефтяном деле А нефтяной экспорт, как Вы знаете, у нас вообще раньше был главный источник получения средств, и мы совершенно не думали о реальной экономике, о ее развитии. Сейчас мы больше думаем об этом деле. Но все равно, экспорт нефти - это исключительно важное дело, это должно быть в большой степени под контролем государства.

АВ - Перейдем все-таки к политической борьбе. Как Вам с Лужковым, Евгений Максимович? Вы люди разных поколений.

ЕП - Уютно. Я считаю Лужкова очень приличным человеком, а с приличными людьми мне всегда уютно. С Лужковым у меня очень хорошие отношения, и никаких вопросов у меня нет.

АВ - И у него?

ЕП - Не знаю. Хотелось бы, чтобы не было.

АВ - В связи с этим, насколько Вы считаете оправданным, что такая довольно большая и разноплановая организация, как Ваш блок, действительно после выборов может сохранить единство в парламенте?

ЕП - Мне кажется, что Вы очень доктринерски подходите к этим вопросам.

АВ - Я вообще доктринер.

ЕП - Что значит сохранить единство в парламенте? Я думаю, что должен продолжать действовать координационный совет, это безусловно. Координационный совет должен вырабатывать линию, и если хотите, выстраивать иерархию тех законопроектов, которые должны быть приняты в первую очередь. В то же самое время я не исключаю того, что появится несколько фракций.

АВ - На основе вашего блока?

ЕП - На основе нашего блока. Я этого не исключаю. Например, мы обещали твердо, что мы будем способствовать созданию фракции аграриев. Мы уже обещали это. Но координировать свою деятельность с этой фракцией мы будем. И координационный совет сыграет в этом очень большую роль.

АВ - Евгений Максимович, если говорить о внешних союзниках, сейчас возникает новое движение, видимо, завтра-послезавтра пройдут съезды. Я имею в виду "Единство" во главе с Сергеем Шойгу. Как Вы восприняли появление этого блока (или будущее появление)? Считаете ли Вы, что это соперник, союзник, партнер?

ЕП - Во-первых, мы не нервничаем по этому поводу. Это Вы видите и по нашим заявлениям. Некоторые панически воспринимают это дело. А почему? Почему сразу же считать этот блок нашим антиподом, как некоторые его хотят представить?

АВ - Губернаторы там

ЕП - Губернаторы всюду, не только там и здесь. Это прежде всего. А потом, если говорить об этом блоке, давайте в следующий раз я к Вам приду, после того, как он будет создан (или не создан).

АВ - Я поймал Вас на слове, что Вы придете, но тогда давайте поговорим о том, что создано. Слева КПРФ, справа сегодня "Яблоко", НДР и Союз правых сил. Здесь где союзники, партнеры?

ЕП - Давайте я сначала сделаю по этому блоку еще одно замечание, которое носит универсальный характер. Исполнительная власть не должна поддерживать какие-то отдельные организации, участвующие в выборах. Потому что исполнительная власть обязана создавать равные условия для всех, участвующих в выборах. Это на основе Конституции, закона. И, конечно же, исполнительная власть не должна возглавлять какие-то организации, тем более, участвующие...

АВ - Но министр в отпуске.

ЕП - А что значит в отпуске? В отпуске он может командовать своим министерством тоже. Он же не освобожден от своих обязанностей. Я говорю это не именно о Сергее Кужугетовиче, с которым я в добрых отношениях. Это общий посыл, общий принцип, который должен соблюдаться в любом цивилизованном государстве. А если государственная власть говорит: "мы тех поддерживаем, а этих не поддерживаем", могут говорить, что "симпатии у нас"... Кстати говоря, это может быть и контрпропаганда, потому что некоторые подумают, что тогда не надо голосовать за этот блок. А высказывать симпатии могут к любым, но поддерживать - простите, это уже нарушает равенство возможностей всех сил, участвующих в избирательной кампании.

АВ - И к остальным партиям и блокам, которые созданы.

ЕП - Конечно.

АВ - Кого Вы считаете возможными союзниками, партнерами, противниками? Где принцип, где водораздел?

ЕП - Знаете, когда я пришел на работу в Службу внешней разведки, то мы отказались от такого названия "главный противник". "Г.П." мы тогда говорили. Отказались от этого не только семантически, но политически. Почему? Кончилась холодная война, происходят различные события, которые принимают совершенно различные очертания, различные формы. И в каждой такой ситуации у Вас могут быть и союзники, и противники. Причем они могут меняться в зависимости от того, какую сторону Вы рассматриваете. Точно так же, я считаю, надо действовать и в Думе. Есть поля совпадающих интересов с другими. Надо объединяться и решать это в интересах России. В другом случае это могут быть союзники другие, партнеры другие. Может быть, союзники - это слишком громкое слово.

АВ - Партнеры.

ЕП - Так что здесь все зависит от ситуации.

АВ - Сейчас ситуация выборов.

ЕП - Здоровые силы любые, наш блок открыт, наше движение открыто. Оно выдвинуло лозунг не "против", а "за". Это не слова, а это суть нашего движения. Мы хотим объединения всех здоровых сил. Не только впитывая в себя, вовлекая в свои границы, но в то же самое время имея хорошие партнерские отношения.

АВ - Хорошо, конкурент Ладно, Вы уходите. Я понимаю, как Вы теперь ведете переговоры, как министр

ЕП - Не ухожу.

АВ - Назовем слово "конкурент".

ЕП - Нет, я уже не министр.

АВ - Но опыт-то куда денется. Евгений Максимович, хорошо, не противники, конкуренты на выборах?

ЕП - Конкуренты на выборах - все, кто не с нами. Вот наши конкуренты. Мы не хотим, чтобы были с нами только экстремисты. И слева, и справа. Слева - те, которые хотят возвращения к тоталитарному обществу, к командно-административной системе, полностью обанкротившейся, именно потому, что она оказалась не в состоянии абсорбировать результаты НТР, и нас обогнали все и вся. Это помимо всего прочего. Нам с ними не по пути: кто бывших наших вождей носит фотографии и т.д. Нам не по пути и с теми, которые считают, что монетаризм - это религия, а все остальное - это ересь, и которые совершенно не думают о том, что стабилизация на макроуровне должна служить развитию экономики, а не быть самоцелью. Нам с ними не по пути, потому что это правые экстремисты. Такие же, с моей точки зрения, способные завести страну в тупиковую ситуацию, как и левые экстремисты.

АВ - Евгений Максимович, еще вопрос, чисто профессиональный, от журналистов. Почему Вы не отвечаете на те обвинения, которые выдвигает против Вас американская пресса? Взятка от Тарика Азиза 800 тыс. долларов Почему Вы молчите?

ЕП - Во-первых, Вы очень маленькую сумму назвали. 800 тыс. долларов. Ну что Вы! Во-вторых, министр иностранных дел, сказали, что получил 800 тыс. долларов за поставку Ираку частей ядерного оружия. Как министр иностранных дел может поставлять Ираку части ядерного оружия, это для меня огромная загадка.

АВ - А почему Вы не отвечаете?

ЕП - Минутку. А третье - сама американская печать (кстати говоря, не вся печать, серьезная печать этого не публиковала) - там была одна или две заметки со ссылкой на спецслужбы. Это активное мероприятие спецслужб, в которое вовлечены наши депутаты.

АВ - Ведь это стало запросом в прокуратуру.

ЕП - Я требую, чтобы те, к кому обращен этот вопрос, быстро ответили на него, разобравшись.

АВ - А Вы готовы к тому, что будут продолжаться в период избирательной кампании такие, подобные, другие?

ЕП - К сожалению, это будет. Но я думаю, что это по касательной меня коснется, потому что я сам знаю, в чем меня можно обвинить, а в чем нельзя.

АВ - Расскажите, в чем можно.

ЕП - Не хочу.

АВ - Почему?

ЕП - Меня можно обвинить в жизнелюбстве, в чем угодно. Но во взяточничестве, в том, что я где-то вел нечестный образ жизни, никто меня не обвинит.

АВ - Два последних вопроса. Один известный бизнесмен, видимо, кандидат по одномандатному округу, господин Березовский, сказал, что если Вы станете президентом, он уедет из страны. Вы оценили это?

ЕП - Я оценил очень. Если я приму участие в президентской борьбе, (если приму, я далеко еще не решил это дело), я ему в ответ на это скажу: "договорились".

АВ - И последний вопрос, Вы чуть забежали вперед. Когда Вы примете решение, будете ли Вы участвовать в президентских выборах или нет?

ЕП - Я думаю, что после этих выборов.

АВ - И по результатам?

ЕП - И по результатам в том числе, но не только по результатам.

АВ - Спасибо большое. Мы поймали Евгения Максимовича Примакова на слове, что он придет к нам через некоторое время, как будет объявлен блок "Единство", мы поговорим о внешнеполитической ситуации.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был экс-премьер-министр РФ, лидер избирательного блока Отечество - Вся Россия Евгений Примаков.