вероятность проведения федеральными войсками наземной операции в Чечне; - действия федеральных сил по урегулированию ситуации на Северно - Руслан Хасбулатов - Интервью - 1999-09-29

29 сентября 1999 года.

НБ: Сегодня, глядя на развитие ситуации на Северном Кавказе, можете ли Вы говорить о том, что корни этой ситуации были не в 94-м году, не полгода назад, а значительно раньше?

РХ: Несомненно, корни зрели, они приобретали особенно острый характер в 80-е годы, в начале 90-х годов. В основном речь можно вести о том, что социально-экономическое положение людей было просто чудовищно плохим. Чечено-Ингушетия относилась к тому региону, где была, например, наибольшая безработица порядка 30-35%, наибольшая социальная обездоленность людей. И в то же время гигантский нефтепромышленный комплекс, который был сосредоточен в самом Грозном, конечно, имел огромное всесоюзное и международное значение, осуществлял поставки различных видов не только топлива, но и металлургической продукции и так далее как бы анклавное производство, в то время как большинство населения находилось в крайне отсталом положении. Но чтобы не быть особенно долгим в повествовании, хотел бы сказать, что, с одной стороны, эта социальная слабая защищенность, а с другой стороны, колоссальная коррупционность правящих кругов реализовалась в такой взрывной форме в начале 90-х годов. Что касается начала войны 94-го года и ее продолжения по 96-й год здесь позвольте мне совершенно определенно сказать следующее: никакой войны в 94-м году не было бы, если бы мне тогда не мешали с моей миротворческой группой. На днях в передаче Совершенно секретно буквально на весь мир передали фальшивку об этих событиях, где мое имя определили с какими-то оппозиционерами и так далее. А речь шла о том, что 90% населения выступило против Дудаева, призвало его к отставке, все его командиры были вынуждены подчиниться давлению народа, который собирался на митинги по 300-400 тысяч человек и потребовал от всех дудаевцев войти со мной в переговоры, начать формирование нового правительства и упорядочить отношения с Москвой. Испугавшись, что я стану, видите ли, руководителем республики, 26 ноября 1994 года были направлены эти первые танковые колонны с тем, чтобы скорее Ага, там ослабел Дудаев, теперь можно взять власть, не допустить Хасбулатова и так далее. Я вам следующее скажу: я их уговаривал не совершать этот провокационный танковый бросок на Грозный. Я говорил: Вас разобьют. И все мои сторонники пойдут, естественно, вместе с Дудаевым, против гражданского населения. Нет, ворвались. Вечером, когда уже плачущие руководители этого рейда пришли ко мне в Старый Юрт и начали объясняться, прилетел туда из Моздока Саша Котенков, представитель президента в Думе, и когда я очень жестко начал с ними говорить, он растерянно говорит, публично - там было человек двадцать Он говорит:Руслан Имранович, но все же знают, что мы сюда были посланы не для свержения Дудаева, а чтобы Вас не допустить к власти в Чечне. Вот вам весь секрет этой войны. Поэтому не надо ни журналистам, ни политикам, ни кому-то еще болтать по поводу секретов возникновения войны 94-го года. Она с самого начала была навязана, с одной стороны, дудаевщиной в Грозном, с другой стороны, Кремлем, и у обеих были интересы одни и те же: не допустить нормального развития республики и одновременно не допустить прихода там к власти Хасбулатова. Вот и все, других секретов нет.

НБ: С Вашей точки зрения, ситуация в своем развитии продолжала зависеть от желания тех или иных сил не допустить Вас? То есть Вас можно считать виновником, а не только причиной ситуации?

РХ: Да, выходит что так. А почему нет? Объективная истина дороже. Боясь, что я там буду играть - и, видимо, до сих пор в Кремле, не знаю, моей тени что ли боятся? Чего боятся? В 95-м году повторилась та же ситуация. Опять народ потребовал: хватит войны, опять потребовал моего возвращения. Я каким-то образом стал участвовать в этих переговорах, пытался помочь и федеральной стороне, воюющей с одной стороны, и воюющему движению сопротивления с другой стороны, чтобы найти какие-то точки соприкосновения и подготовить такой договор, который бы устраивал интересы российской федеральной стороны и российского народа и, с другой стороны, тех, кто так или иначе был вовлечен в этот конфликт. Опять все провалили.

НБ: И все-таки, с Вашей точки зрения, сейчас можно остановить кровопролитие?

РХ: Сейчас очень сложно, намного сложнее, чем в предыдущий период, но можно. Если мне позволят вмешаться в этот конфликт, дадут мне возможность, я встану на войну. Я посажу всех бандитов в тюрьму.

НБ: Финансовая, политическая

РХ: Финансовая, политическая, да. Что больше? Больше ничего не надо, потому что социальная поддержка, поддержка со стороны народа там есть. Ведь попытки решать любой такой конфликт без поддержки со стороны самого народа, да еще и путем объявления этого народа якобы преступным - это уже есть преступление. Без поддержки со стороны граждан конфликтующей стороны пытаться решать этот вопрос приводит к кровопролитию. Неужели это до сих пор не понятно?

НБ: Действия, которые сейчас предпринимают федеральные власти Вы их осуждаете?

РХ: Осуждаю, и самым решительным образом, в части, касающейся насилия над людьми, начиная с московских граждан кавказской национальности, не только чеченской То, что сейчас происходит: эти обыски, эти натравливания милицейских работников это не сами, не от того, что у них есть какие-то мстительные чувства, правоохранительные органы ведут охоту на чеченцев и на других кавказцев. Есть начальнички, которые все время остаются в тени и натравливают правоохранительные органы на людей якобы другого запаха, другого цвета, другой расы и прочее. Вот начиная с этих событий и кончая этими бомбардировками, которые якобы наносятся по отрядам боевиков Но послушайте: эти боевики есть командиры, которые ведут эту войну против народа, кстати, - с 91-го года кто из них исчез, кроме Дудаева? Все они живехоньки. Зато погибло 100 тысяч человек, из них 28 тысяч русских граждан города Москвы, города Грозного. 28 тысяч погибло под обломками!

НБ: С Вашей точки зрения, кто стоит у истоков террористических актов, которые в сентябре прогремели в нескольких городах России?

РХ: Я полагаю, что, во-первых, кто стоит точно никто не знает. Уже объявили, что чеченцы виновны, но пока что нет убедительных доказательств. Я считаю, что могут стоять в том числе и эти чеченские главари бандитских шаек. Но могут стоять и другие. Журналисты высказывают разные версии по этому вопросу, и многие из них достаточно убедительны. Но мы будем точно знать, когда нам соответствующие органы следствия предъявят очевидные доказательства. Поэтому я думаю, что на моем месте любой человек может сказать: да, могут стоять.

НБ: Не пытались и Вы открыто и напрямую обращаться, скажем, к тем же федеральным войскам с предложением как-то поучаствовать в урегулировании ситуации?

РХ: Ну как я могу обращаться? Я же частное лицо, не забывайте. Я могу обращаться через прессу, что я, собственно, делаю. Через какие-то заявления, выступления, через каких-то чиновников, которые ко мне обращаются за советом, за консультацией, что, кстати, довольно часто бывает я могу, и я, кажется, демонстрирую, что во имя того, чтобы был мир в России и на Кавказе Казалось бы, на что только не пойдешь, чтобы сохранить жизни людей

НБ: Но они согласны переступить через то, что Вы частное лицо?

РХ: Здесь тоже надо понять обществу, что если какой-то государственный деятель во имя каких-то своих сомнительных понятий самолюбия, самолюбования жертвует государственными интересами, ничтожная цена такому государственному деятелю. Я считаю, что в кризисный период, несмотря на любую антипатию к любой личности, сильная личность должна быть поставлена у очень серьезного дела. Кто может сегодня урегулировать ситуацию? Я не знаю больше, кроме себя. Если бы я видел, что кто-то другой может урегулировать эту ситуацию, я бы назвал его имя. А сам стал бы ему помогать. Но кто бы что ни говорил, кто бы что ни болтал, кроме меня там некому урегулировать.

НБ: Вы считаете, что это не хотят понимать? Если опираться на Вашу позицию?

РХ: Вы знаете, у меня создается впечатление, что не то что не хотят этого понимать Неандертальцу можно говорить все, что угодно, понимает он или не понимает. У меня такое впечатление, что уже некому понимать. Сколько можно тогда понимать? Пять лет длится это понимание. Пять лет уже должно быть ясно, что кроме меня там некому урегулировать это положение. Я считаю, что то обстоятельство, что политическая элита молчит по этому вопросу, - это доказательство того, что нет в России политической элиты. Давно уже можно было бы понять и сказать: Послушайте, давайте поручим Хасбулатову этот участок в работу, пусть справляется, пусть выполняет, пусть контролирует как угодно. Уже давным-давно был бы мир. И не терзали бы людей этими преступниками. Преступники сидели бы в тюрьмах. А может быть, не хотят, чтобы эти преступники сидели в тюрьмах?

НБ: Но Вас ведь можно обвинить в том, что сейчас Вы пытаетесь положить эту ситуацию для реализации своих политических амбиций?

РХ: Меня можно обвинить. В чем только меня не обвиняли! Так что и это обвинение можно и еще что-то можно. Ну, а если бы было желание решить кризис и Российской Федерации через призму северокавказского кризиса без всяких обвинений Я считаю, что это было бы государственным подходом, если бы сказали: Руслан Имранович, мы без Вас не можем решить проблемы, связанные с Северным Кавказом и Чечней. Это был бы государственный поход, без всяких обвинений. Мне сказали бы: В течение одного или двух месяцев Вы можете решить эту проблему? Я вас уверяю, что я в течение двух месяцев не за два часа какими-то палками, вы знаете, я не полководец, я экономист и профессиональный политик и человек, обладающий большим доверием, чем кто-либо другой, со стороны населения на Северном Кавказе - я бы за два месяца эту проблему решил полностью.

НБ: Вы бы ее решили как российский гражданин? Как человек. стоящий на российской стороне?

РХ: А как же иначе? Я же не с луны сюда приехал. Я 35 лет живу в Москве, я российский профессор, я воспитал, наверно, сотни кандидатов наук, специалистов, и, кажется, неплохих. Почему я должен решать с каких-то иных позиций? Я бы решил с человеческих позиций.

НБ: А если попытаться поехать на Северный Кавказ?

РХ: Какие проблемы? Я и так там бываю. Я туда езжу и приезжаю сюда.

НБ: И попытаться договориться с той стороны?

РХ: Вы сейчас вторгаетесь в сферу той техники, как бы я ее решил. Она ведь не ограничивается тем, что поехал и договорился. Есть сотни разных инструментариев, которые бы я, естественно, использовал вместе с представителями народа. Я говорю о другом, в целом. Я говорю, что я бы за два месяца решил бы эту проблему - то, что решают почти 10 лет.

НБ: В Ваш адрес пришли вопросы по Интернету: Скажите, что Вам известно о предполагаемой встрече Басаева и Волошина во Франции в начале августа сего года? Действительно ли такая встреча имела место и была зафиксирована французскими спецслужбами? Действительно ли Абдулатипов писал письмо президенту по этому вопросу?

РХ: Ничего мне не известно, и, естественно, о переписке министра со своим президентом мне также ничего не известно.

НБ: Еще вопрос по Интернету:Недавно в интервью вы дали два варианта развития событий в России, оба пессимистические: либо страна развалится, либо не развалится, но будет нищей. В то же время Вы собираетесь баллотироваться в депутаты Государственной Думы. Какой смысл, если, как Вы сами сказали, оптимистического сценария нет?

РХ: Это слишком формально-догматический подход. Дело в том, что пока существует человек, даже у самого пессимистического Насколько специалисты-психологи говорят, человек даже за чертой смерти - и то продолжает во что-то верить. Вот этим, очевидно, человек как биологическое существо отличается от животного. Так и у меня тоже есть надежда. Я почему возмущен всей политикой, которая осуществляется на Северном Кавказе? Глядя на эту беспомощность, на эту бестолковость, на неумение в сочетании с нежеланием решать эти проблемы, я предлагаю свои возможности для того, чтобы не просто абстрактно решить. Давайте в течение двух месяцев мне возможность, и я решу эту проблему. Вот для чего, собственно, я и собрался в федеральный парламент. Хотя я понимаю человека, задавшего этот вопрос. Он вполне резонно задает: ну, если столь безнадежно, чего же ввязываться? Хорошо, давайте тогда все ляжем, накроем могилы и будем ждать.

НБ: Есть такая поговорка: нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Относится это не только к реке, но и к самому входящему организму. Вы, пытаясь второй раз войти в политическую реку сейчас, Вы другой?

РХ: Я не пытаюсь войти в политическую реку, хотя бы по одной простой причине, что такова уж моя участь: несмотря на то, что меня выкинули физически, незаконно со всех точек зрения, из большой политики, посадили в тюрьму, я из политической жизни не ушел и не могу уйти объективно до тех пор, пока жив. Поэтому эти расхожие замыслы и рассуждения: ушел - пришел они неверны и неприменимы ко мне. Я в политике участвовал и участвую. И все прекрасно знают, что каждое мое выступление воспринимается не так, как кто-то там что-то делает. Оно воспринимается как действие или бездействие, как реакция опытного политического деятеля. Так ведь? Так, кто бы что не сказал. Поэтому ко мне эти формулировки, обычные, традиционные, может быть правильные в отношении целого ряда формул, неприменимы.

НБ: Несколько раз прозвучало сегодня Ваше желание войти в контакт с властями и попытаться урегулировать ситуацию. Вам приходит в голову, что с Вами не хотят иметь контакта те же власти?

РХ: Это не только сегодня. Я даже могу расширить этот ряд. Я об этом говорил по крайней мере с 94-го года. Естественно, не желают. А вы задайте вопрос: к чему приводит ваше нежелание, уважаемые власти? Вы ведете Россию все дальше и дальше в пропасть, не желая войти в очевидный контакт с человеком, который в состоянии решить эту проблему. Значит, нам надо таких правителей, которые могли бы и хотели иметь такие контакты. Почему не возникают такие вопросы? Я думаю, что у общества возникают такие вопросы Коль скоро вы упрямитесь в своем нежелании войти в очевидные контакты с людьми, которые способны решать проблемы, значит, вы ничего не можете. Такой вопрос напрашивается уже давно, и я все жду, когда так называемая политическая элита задаст этот закономерный вопрос.

НБ: Мне кажется, что задавать вопросы - в какой-то степени прерогатива избирателей.

РХ: Да, пусть избиратели задают. Вы правы, избиратель вообще-то должен быть суверенным в этом смысле. Вы совершенно правы.

НБ: Если говорить о собственной вине в чем-либо, Вы на сегодня готовы ее искупить, или Вы считаете, что Вы избавитель?

РХ: Да нет, причем тут вина или искупление? Во-первых, вина - это, я так полагаю, неотрывное свойство человека. Появляясь на свет, имея сознание и действуя более-менее сознательно, человек совершает как разумные действия, так и неразумные. Естественно, в одном случае ему везет, он уходит из жизни, очевидно, ненаказанным. В другом случае ему, может быть, не везет, он уходит из жизни жестоко наказанным. Поэтому говорить об искуплении мне очень сложно, поскольку я при жизни наказан, и неоднократно, за то, чего я не совершал - совершенно несправедливо наказан. Поэтому говорить еще о каком-то искуплении довольно сложно не только в отношении меня, но и таких, как я. Я полагаю, что таких, как я, тоже немало.

НБ: Вопрос, присланный на пейджер: Когда Вы говорили о коррупции, которая привела к нынешним событиям на Северном Кавказе, это был тот самый период, когда Вы возглавляли парламент.

РХ: Что значит был период? Ну и что, что я возглавлял Верховный Совет, сперва в Советском Союзе, затем в Российской Федерации? Что же, председатель Верховного Совета может уследить где-то на окраине, кто чем занимается? На то есть другие организации, контрольные органы, на то есть исполнительная власть. Что касается моей деятельности как председателя Верховного Совета мы создали целую систему таких контролирующих органов над федеральным чиновничеством. И когда у нас непосредственно возникло множество различных оснований предполагать коррупционность на федеральном уровне, мы учредили, если вы помните, пост специального прокурора по расследованию деятельности высших должностных лиц и исполнительной власти. Он начал работать, и очень активно. И одну из причин расстрела Верховного Совета я как раз усматриваю в успешной деятельности этого специального прокурора, который был утвержден парламентом, то есть Верховным Советом. Потому что там стали вскрываться в том числе и те дела, о которых вы только сейчас слышите. А ведь тогда, если бы дали возможность доработать этому специальному прокурору, не возникло бы такое позорное положение для нашей страны в целом.

НБ: С кем из ныне объявивших себя политических сил Вы готовы консолидироваться?

РХ: Я думаю, что не следует быть капризным. В конечном счете, Вы правильно сказали, суверенным является избиратель.

НБ: И один в поле не воин.

РХ: Да, конечно. Если избиратель отдаст предпочтение тем или иным конкретным политическим деятелям - я полагаю, что с ними надо сотрудничать.

НБ: Вы готовы кого-то назвать?

РХ: Нет, это будет несправедливо. В моем положении лучше всех называть или никого не называть.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного Совета РФ.