обстановка на Северном Кавказе; действия правоохранительных органов по борьбе с преступностью и терроризмом на Северном Кавказе - Анатолий Куликов - Интервью - 1999-09-29

29 сентября 1999 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Куликов, бывший глава МВД РФ.

НБ: Я предлагаю начать с событий на Кавказе. Сейчас достаточно серьезно не только обсуждается, но и осуществляется решение вопроса о начале или не начале новой кавказской войны. Как вы считаете, это реально, новый виток этой спирали?

АК: Если вести речь о кавказской войне, то не надо стыдливо умалчивать, а надо сказать, что эта война идет. И началась она даже не в 1994 году. Она началась гораздо раньше, когда в результате немощной, беспомощной, а даже правильнее отсутствием всякой национальной политики на Кавказе в 1991 году, когда Дудаев выбросил из Верховного совета под аплодисменты в том числе и некоторых наших политических руководителей того времени -Куценко, и человек погиб при этом. После этого расстрелы парламента, после этого значительное увеличение жертв и гибели людей, и практически заканчивая последними агрессивными действиями террористов путем захвата территории других субъектов Российской Федерации. Война, на самом деле, идет. Что касается действий, то я, например, выскажу свою точку зрения, она не отличается от тех 65 процентов россиян, которые считают правильными решительные действия вооруженных сил, других силовых структур, решительное не вытеснение, а уничтожение террористов, в том числе на территории Чечни. В этом направлении я поддерживаю действия премьера Путина.

НБ: Когда вы сказали о безответственной национальной политике в 1994 году, я вспомнила Где-то месяц или чуть больше назад на радиостанции "Эхо Москвы" был депутат Государственной Думы Ибрагим Сулейменов, который говорил о том, что речь идет даже не о безответственной политике, а о политике сознательного вредительства, и упомянул, что, с его точки зрения, если бы вовремя федеральные войска были введены на Терский хребет, то не было бы ничего из того, что происходит сейчас. Ваше мнение по этому поводу?

АК: Трудно не согласиться с Ибрагимом. Наверное, действительно, может быть, даже раньше. Если бы не отменили в 1991 году введение чрезвычайного положения, тогда еще по действующему законодательству Советского Союза, то, я с Ибрагимом Сулейменовым согласен, наверное, не было бы таких тяжелых для России последствий, какие мы имеем в результате 1994-1996 года. Что касается ввода на Терский хребет Как человек военный, с военно-технической точки зрения, он рассуждает правильно. Сегодня, чтобы обезопасить население и Дагестана, и Ставропольского края, целесообразно было бы занять более выгодные рубежи, более удобные рубежи для обеспечения этой безопасности. А они как раз проходят по Терскому хребту, по правому берегу реки Терек.

НБ: Ни для кого не секрет, что успешные или неуспешные военные действия не всегда сопоставимы с величиной страны, в которой это происходит. Вьетнам для американцев, хотя Вьетнам находился совсем на другом конце света. Мы имеем на сегодняшний день на территории России военные действия, и как бы ни была мала территория Кавказа сравнительно с территорией России, численный перевес ничего не значит. Хоть как-то можно сделать так, чтобы кровь остановилась? Что угодно.

АК: Во-первых, мне кажется, что здесь наиболее распространенная ошибка, когда проводится аналогия, например, с Вьетнамом. Соединенные Штаты Америки и Вьетнам это разные страны, на разных, противоположных концах планеты. Что касается Чечни и России, то здесь абсолютно другая ситуация. Чечня часть территории России. Чечня сегодня своими агрессивными ну, не Чечня, конечно, а бандиты, террористы, - стремясь создать единое исламское шариатское государство от моря до моря, практически перерезает все коммуникации российские по прикаспийскому операционному направлению, а это наша дорога в Закавказье, на Ближний и Средний Восток. Это разные вещи. Здесь уже не только нужно руководствоваться сугубо целями безопасности населения в этом регионе, здесь нужно руководствоваться необходимостью обеспечения безопасности в целом страны.

НБ: Сама идея, которая не так давно тоже высказывалась, создания санитарной зоны интересна, правильна?

АК: Я, откровенно говоря, немножко не понимаю, что такое санитарная зона. Насколько мне мои знания сегодня подсказывают, это что-то связано с какими-то эпидемиями, прививками и т.д. Нет такого ни в законе о чрезвычайном положении, ни в других законах, нет такого выражения - "санитарная зона", даже "санитарный кордон", как кто-то выразился. Я считаю, что это просто немножко неграмотный оборот, запущенный в обиход и подхваченный некоторыми журналистами. Речь идет об обустройстве административной границы. Речь идет об изоляции, об ужесточении контроля, о недопущении несанкционированного пересечения этой границы, опять-таки, во имя безопасности населения. Тут моя точка зрения остается прежней, я ее, начиная с 1994 года, высказывал и президенту, и правительству, и Государственной Думе не одной, кстати. Речь идет о необходимости принятия нормы для всех: и для исполнительной власти, и для силовых структур этой власти, которая бы развязывала или предоставляла правовое поле для деятельности. Вот о чем идет речь. Обустройство границы это и есть как раз, наверное, то, что вы называете санитарной зоной или санитарным кордоном.

НБ: Вы сказали, что Вы не первый день высказываете идею организации границы. Но согласитесь, что 1999 год войдет в историю постсоветской России как год, когда кавказские события активно выплеснулись за территорию Кавказа. Террористические акты в крупных городах России. Как вы оцениваете действия властей по предупреждению, борьбе, ликвидации последствий этих актов?

АК: Если вести речь о принятии мер для ликвидации последствий, то я оцениваю положительно то, что сегодня происходит, я уже об этом сказал. Что же касается предупреждения, тут я, к сожалению, не могу дать положительной оценки, потому что и по линии чисто технической были допущены серьезные промахи например, когда был снят батальон с Ботлихского направления и практически поднят был шлагбаум бандитам в горном Дагестане. Все должны найти себя в части, касающейся непредупреждения этого конфликта. В том числе и законодательная палата, не только органы исполнительной власти, которые прекратили ведение переговоров с Масхадовым. Законодатели тоже виновны, виновны в том, что несколько лет лежит проект такого закона об обеспечении безопасности населения в этом регионе. Мы его называли и "О мятежных территориях", и "Закон о вооруженном конфликте", и "О дополнительных мерах безопасности в этом регионе". К сожалению, он так и не был принят. Буквально перед каникулами Дума в первом чтении приняла такой закон, но он был настолько сырой, что даже сейчас они не могут к нему вернуться, и он касался только одного субъекта Российской Федерации Ставропольского края. А рассматривать нужно это было всё комплексно. И если еще правительство Черномырдина эту проблему держало на контроле, по крайней мере, не было недели, чтобы на правительственном уровне не обсуждался этот вопрос, то после отставки правительства Черномырдина эта работа была свернута. И вы помните, как некоторые политические лидеры говорили: хватит, я уже навоевался, давайте мирно договариваться; поехали в Карамахи, пообещали им не трогать, обнимались с Хачилаевым, винтовки дарили и т.д. Вот мы получили то, что сегодня уже больше 250 человек похоронили. Вот к чему ведет такая политика заигрывания с бандитами, с террористами. С ними нельзя заигрывать, они другого не понимают, кроме силы.

НБ: Все-таки, с вашей точки зрения, пути урегулирования есть?

АК: Да, безвыходных положений не бывает. Даже в самой сложной, в самой серьезной ситуации есть такие пути. Первое направление это то, которое уже относительно успешно проводится силовыми структурами, вооруженными силами. Но мне бы хотелось, чтобы для нейтрализации основных террористов активизировали и специальные оперативные мероприятия. Вы понимаете, о чем речь идет.

НБ: Я бы хотела попросить вас уточнить.

АК: Я не хотел бы уточнять, специалисты понимают, что это такое. И это должно быть сделано, причем под контролем и по решению политического руководства страны. Второе, это обязательно направление должно быть это ведение переговорного процесса. Я очень сожалею, что не состоялась встреча Магомедова Али Магомедовича с Асланом Масхадовым. Очень сожалею. Такая встреча должна состояться в том числе и на федеральном уровне или, учитывая состояние здоровья, может быть, с премьером, если не с президентом, но обязательно. Мы должны знать, каковы возможности Масхадова, сможет ли он и нуждается ли он в помощи, что он хочет сделать, как он оценивает эту ситуацию. Если мы увидим его полную беспомощность, то нужно искать других лидеров или внутри Чечни, или за пределами Чечни из числа чеченской диаспоры. Третье направление это экономическое направление. Ведь сегодня ни в Чечне, ни в России, и мы с вами не знаем, сколько получила Чечня в этом году денег. У самих чеченцев мнение такое: деньги, которые прибывают из Москвы в Чечню, разворовываются и раздаются боевикам и террористам. Для того чтобы нам иметь своих союзников там, чтобы внутренний протест был среди жителей самой Чечни, они должны знать, это прохождение денег должно быть прозрачным. Объявить нужно, каждый направляемый туда трансферт должен быть объявлен по радио и по телевидению, что отправили на социальные нужды, на выплату пенсий сорок миллионов рублей. Следующее направление это информационное направление. Сегодняшнюю ситуацию, когда уже 60-70 процентов населения страны повернуто в сторону жесткости, нужно использовать для того, чтобы готовить общественное мнение дальше. Может быть, нам придется перейти и занять действительно выгодный и удобный рубеж, но для этого должна быть общественность готова. Так, как это делали и в "Буре в пустыне" американцы, и на Панаме делали американцы. И наконец, еще одно направление это правовое направление. Законодатели должны срочно дать правовое поле, развязать руки и поставить конкретные задачи исполнительной власти: и федеральной службе, и министерству иностранных дел, и министерству экономики, и силовым структурам, и министерству по делам национальностей. Вот тогда все будет работать. В комплексе это и будет та дорога, из которой можно вывести. То, что делалось на сегодняшний день, практически было сведено к нулю. Я имею в виду, на первое августа этого года.

НБ: Исходя из всего сказанного вами, сочетание декларируемых и недекларируемых мер действительно, на мой взгляд, человеческий взгляд, дало бы результат. Тот факт, что какие-то из этих мер не предпринимаются, заставляет задать вопрос: а кому выгодно?

АК: Я думаю, что здесь не столько есть политическая или коммерческая выгода. Наверняка есть и это, и там, на месте, и здесь у кого-то рыльце в пушку, наверняка. Но здесь в большей степени, мне кажется, лежит в основе политическая инфантильность, слабость политической власти.

НБ: Помните историю со спортсменами одной небольшой страны: спортсмены стали жертвами теракта? С их убийцами разделывались и разделались. А что нам мешает так же поступить?

АК: Да. Опять-таки, отсутствие политической воли и политического решения. Я хорошо знаю, как в этой стране это делалось. Там брал на себя глава государства ответственность, и после каждой подготовленной акции утверждал проведение этой акции. А у нас, к сожалению, пока такой ответственности никто на себя взять не может.

НБ: Недавно в новостях прозвучала информация о регистрации граждан, в частности, в Москве. Как вы относитесь к этой мере как к мере антитеррористической?

АК: Я, как и большинство граждан и жителей столицы, конечно, очень обеспокоен тем, что произошло. Действительно, люди просто боялись. Это очень опасно, цель террористов не только посеять панику, но и вызвать большое недоверие к властям, и федеральным, и городским властям. Эта мера, которую принимает мэрия Москвы, вполне объяснима. По-человечески вполне объяснима. Но и мэрии нужно развязать федеральным законом руки. Мы говорим о выселении из Москвы лиц, незаконно пребывающих здесь. Вроде бы, все правильно. Но я задаю вопрос: а куда? Мы что, их сразу отправим за пределы России? Нет. Если он прописан где-то, то это понятно нужны деньги, чтобы его туда отправить. А если человек этот беженец из СНГ, из Закавказья, из той же Чечни или из того же Дагестана? Куда? Это все должно быть прописано законом. Тогда будет не только Лужков знать, куда отправлять, но и тот губернатор, куда отправляют, будет знать, что ему делать, поскольку он получит, наверное, еще деньги на обустройство этих городков. А страна у нас большая, место есть, где разместиться беженцам, и не только одна Москва должна стать прибежищем этих беженцев.

НБ: Страна у нас действительно большая, но, как показали последние события, в общем-то, и нет спокойных точек в этой стране. Вы собираетесь избираться в Ставрополье. Ставрополье это территория, которая близко граничит с самыми горячими точками. Вы, как политик, готовы что-то обещать своим потенциальным избирателям? И где гарантии, почему они должны вам верить?

АК: Наверное, надо быть безумцем, чтобы сегодня в этой стране я имею в виду, с тем комплексом кризисных ситуаций можно было кому-то что-то обещать или гарантировать. Но я обещаю и буду гарантировать, что не пожалею сил, для того, чтобы основные законы для обеспечения безопасности в части, касающейся ставропольчан, для обеспечения нормальной жизни имеется в виду, для работы ставропольчан, а это в основном топливо, нечем убирать, нечем пахать и сеять для будущего урожая тут я разобьюсь, но я добьюсь таких нормативных актов, чтобы облегчить жизнь ставропольчанам на этот счет.

НБ: Согласитесь, "я не пожалею сил" это звучит не как действие, это звучит, скорее, как лозунг. Вы же знаете

АК: Конечно, знаю. Одно дело не иметь полномочий, а другое дело быть депутатом Государственной Думы, иметь за спиной доверие людей, их наказ и полномочия депутата. Тогда по-другому можно разговаривать и с чиновниками, и с коррумпированными другими лицами.

НБ: Как по хронологии будут развиваться события на Кавказе в ближайший месяц, в ближайшие два-три месяца?

АК: Я, конечно, очень не хотел бы, чтобы проводилась наземная операция. Очень не хотел бы, поскольку за этим даже при самой тщательно продуманной операции обязательно будут жертвы, это неминуемо. Поэтому моя точка зрения: надо максимально использовать технические средства поражения, для того чтобы не доводить дело до наземной операции. Но я не исключаю, что могут такие созданы быть условия, когда такую операцию вынуждены будут предлагать наши военачальники Верховному главнокомандующему. Что касается далекой перспективы, при любом исходе этой операции последствия будут еще на долгие и долгие годы. Я не исключаю, что мы получили Ольстер, и не на один год. Может быть, два-три президента нам придется сменить по срокам пребывания, для того чтобы нормализовать эту обстановку.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Анатолий Куликов, бывший глава МВД РФ.