итоги рассмотрения бюджета-2000 в первом чтении - Александр Жуков - Интервью - 1999-09-28

28 сентября 1999 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Александр Жуков, председатель комитета Госдумы по бюджету, налогам, банкам и финансам.

НБ: Давайте начнем с неуспеха переговоров с Международным валютным фондом. Скажется ли он на бюджете-2000 или нет? И вообще, смертельно это или нет для наших финансов?

АЖ: В принципе, договоренности с Международным валютным фондом о предоставлении кредитов, общие договоренности, которые были достигнуты летом этого года, распространяются и на конец 1999-го года и на 2000-й год. Причем большая часть кредитов должна быть получена именно в 2000-м году. Все они заложены в проект бюджета, и, собственно говоря, это средства, за счет которых предполагается выплатить большую часть нашего внешнего долга. Поэтому, конечно, от успеха выделения следующих траншей и в этом году, и в следующем во многом будет зависеть судьба нашего бюджета.

АА: Правда ли то, что уже в этом году может стать совсем плохо, если мы денег не получим?

АЖ: Нет. В этом году это не критично для нас. Если даже будет задержка с предоставлением очередного транша, шестисотмиллионного, то, я думаю, что правительство, которое собирает сейчас налогов больше, чем было предусмотрено в бюджете, сможет за счет этих средств временно профинансировать то, что будет недополучено от МВФ. Но для следующего года это критичная сумма.

АА: Выборы нанесут большой ущерб нашему бюджету? Выборы этого года, выборы следующего года?

АЖ: Ну, если с точки зрения принятия бюджета в этом году Конечно, тяжело принимать бюджет, когда идет по существу уже предвыборная кампания и депутаты Сегодня было заседание активность депутатов во время этого заседания была в несколько раз меньше, чем обычно бывает, когда рассматривается бюджет. И депутатов намного меньше в зале, и накал страстей значительно ниже, чем это обычно бывает. И я вижу по работе нашего комитета и различных бюджетных комиссий, что многие депутаты, очевидно, заняты своими предвыборными делами. А вообще выборы, конечно, сказываются очень сильно на бюджете. Если вспомнить 1996 год, когда была поставлена задача президентом и правительством профинансировать социальные расходы в полном объеме, погасить все задолженности любой ценой мы помним, к чему это привело. Это привело к огромному наращиванию ГКО, вся эта пирамида по существу возникла именно в тот момент, то есть ее строительство было так сильно ускорено, что дальше уже все это шло по инерции. И хотя действительно были профинансированы все задолженности, но мы влезли под огромные проценты в долги по ГКО и так и не смогли из них выбраться. Это все вылилось в конечном итоге в кризис 1998 года.

АА: Совокупность негативных факторов: непредоставление кредитов со стороны МВФ, других финансовых организаций, выборы - могут нашу страну в финансовом плане добить?

АЖ: Я бы не стал таких мрачных прогнозов делать.

АА: Или наоборот: если будут выборы, то на Западе будут об этом думать, будут это учитывать и деньги дадут?

АЖ: У нас есть уже один очень яркий пример перед глазами. Правительство Примакова, которое пришло после августовского кризиса, фактически начало работать с октября прошлого года, безуспешно длительно на протяжении полугода, даже больше фактически: договоренность с МВФ была достигнута только летом и уже при правительстве Степашина окончательно Так вот, в то время, с октября прошлого года до лета мы ни копейки не получили от Международного валютного фонда, и тем не менее в нашей экономике произошли невероятные позитивные изменения. Если в октябре мы находились на грани финансовой катастрофы, то к лету мы вышли на рост валового продукта, снижение инфляции и так далее - без кредитов МВФ. Правда, использовались средства Центрального банка, валютные резервы - это самый запасной отступной вариант. Но тем не менее мы показали, что даже в ситуации жесточайшего кризиса мы способны выжить и без массированных внешних влияний.

(вопрос по Интернету) Ваше отношение к бюджету Явлинского? АЖ: Бюджет Явлинского, конечно, это некая политическая программа, предвыборная платформа. Какие там отличия от бюджета, внесенного правительством? Прежде всего это конечно, совершенно другие налоговые предложения. Явлинский предлагает кардинально снизить целый ряд налогов: во-первых подоходный налог десятипроцентную единую ставку установить. Он предлагает снизить налог на прибыль, ликвидировать налоги, деньги от которых идут в дорожный фонд это перекликается с правительственным предложением. И несмотря на это, он выходит на примерно те же параметры доходов. Он говорит, что надо перекрыть таможенные границы, чтобы не утекали деньги чрез страны СНГ, еще целый ряд мер предпринять. Эти меры традиционно предлагают левые. Они говорят: У нас все идет мимо кассы, мимо кармана, давайте это перекроем, и у нас намного больше будет доходов. В этом плане реалистичность того, что эти деньги будут собраны и компенсируют резкое снижение налогов, вызывает некоторые сомнения. Что касается прогнозов, которые дает Яблоко в своем бюджете по валовому продукту, по инфляции - это вполне реалистичные прогнозы, на мой взгляд. Но в целом для меня совершенно очевидно, что такие налоговые предложения через Думу никогда не пройдут. Поэтому трудно обсуждать бюджет, не основанный на законодательной базе.

АА: А правительственный вариант бюджета его опять, как и в прошлые годы, все ругают - его судьба? Насколько я понимаю, сегодняшнее решение Думы, которая отправила проект бюджета в трехстороннюю согласительную комиссию, это не худший вариант. Документ еще имеет какую-то возможность быть утвержденным этим составом Думы?

АЖ: Безусловно, имеет. Хотя еще вчера мнения в Думе были очень сильно разделены. Например, левые вчера предварительно приняли решение отклонить бюджет и отправить его обратно в правительство на доработку. На мой взгляд, это был бы абсолютно тупиковый путь, потому что правительство не может предложить сегодня принципиально другой бюджет. Оно через месяц внесло бы примерно то же самое. Очередное обсуждение, опять отклонение и все, эта процедура привела бы к тому, что бюджет вообще не был бы рассмотрен. Но сегодня все-таки в результате обсуждения они изменили позицию и поддержали то, что предлагал наш комитет: то есть отклонение бюджета. Для этого есть абсолютно формальные основания, их нельзя перешагнуть. Были отклонены большинство налоговых законов правительства, и это уже само по себе вносит изменения в основные параметры бюджета. Поэтому было бы совершенно нелогично принимать его в первом чтении. Тем не менее мы сейчас можем быстро запустить процедуру согласования. Уже в четверг предполагается, что соберется согласительная комиссия, поработает, и мы попробуем найти компромиссное решение. Если это будет достаточно быстро сделано, есть шансы принять бюджет в этом году.

АА: Какие минимальные сроки работы комиссии и дальнейшего прохождения бюджета?

АЖ: Сейчас комиссия начнет работать. В принципе, Дума же разъедется по регионам, депутаты уедут работать в регионы и вернутся только к двадцатым числам октября к этому времени согласованный вариант может быть готов, и тогда он сразу же может быть вынесен на рассмотрение Думы.

НБ: Нет впечатления с Вашей стороны, что сейчас любая реакция Государственной Думы на бюджет вызовет, со своей стороны, негативную реакцию избирателей? Положительная реакция - ну, им все равно, у них через три месяца выборы. Отрицательная реакция ну, теперь они могут себе позволить проявить принципиальность, у них выборы через пару месяцев.

АЖ: Конечно, может быть и так, и так. Но я все-таки рассматриваю этот бюджет как экономист. Мне хотелось бы, чтобы он был максимально улучшен по сравнению с тем, что дано. Потому что сделать его хорошим и приемлемым практически невозможно, это очевидно. Столько внешних ограничений, которые нельзя обойти, огромные платежи по долгам, тот профицит, которого требует от нас МВФ и так далее. Правительство не может выйти за эти флажки, они загнаны туда, как волки. Но внутри можно что-то сделать. Например, Яблоко предлагает увеличить расходы на оборону. Я думаю, что это предложение от всех буквально исходит, потому что слишком мало дало правительство. Это будет, скорее всего, сделано.

НБ: Буквально в след Вашему высказыванию вопрос по Интернету: Депутаты отклонили проект бюджета в том числе и потому, что в нем не учтены военные расходы. Какими они должны быть, по вашему мнению?

АЖ: Есть ясная и четкая установка в законе, в указе президента о том, что расходы на оборону должны составлять примерно 3,5% от внутреннего валового продукта. И на этом, естественно, всегда настаивает и министерство обороны, и наш комитет по обороне. Я думаю, что на эти цифры надо будет выходить. Это добавка, думаю, что не меньше 10-15 млрд. к тому, что дало правительство. Но ведь и бюджет верстался в другой ситуации, когда еще не было дагестанских событий, не было новой чеченской акции. Поэтому очевидно, что потребуются дополнительные расходы.

АА: Насколько я понимаю, максимальные расходы на оборону, заложенные в бюджете, могут быть 3,5% от ВВП. Сейчас федеральные войска на Северном Кавказе проводят широкомасштабную операцию. Эта операция чем-то похожа на то, что проводило НАТО в Югославии. Там огромные деньги тратились на бомбардировки. Здесь, наверно, тоже суммы не меньшие. Хватит ли этих 3,5 % на операции? И как сейчас бюджет выдерживает?

АЖ: Вообще, конечно, денег, которые выделяются на оборону в последние годы, явно недостаточно. Каждый год все ухудшается соотношение между тем, что уходит на текущие расходы то есть денежное содержание, продовольствие, одежда и вооружением и военной техникой. Современная армия не может тратить почти все средства исключительно на текущие расходы: она должна перевооружаться, закупать современную технику и так далее. К сожалению, этого ничего не делают, денег не хватает на это, поэтому ситуация постоянно ухудшается. Более того, денег далеко не всегда хватает на то питание, которое должно быть в армии. Некоторые переходят на двухразовое питание для солдат, что в принципе недопустимо. С этой точки зрения, конечно, эти дополнительные расходы еще ухудшат положение.

НБ: Еще одна, на мой взгляд, печальная статья бюджета это статья социальные расходы. Я думаю, что нет ни одного человека из тех, кто нас слушает, человека, не находящегося в верхах, который бы считал, что социальные расходы всегда являются падчерицами бюджета. Как на 2000-й год?

АЖ: Вот как раз о бюджете 2000 года этого сказать нельзя. Именно статья социальные расходы по замыслу правительства увеличивается в долевом соотношении ко всем расходам бюджета больше, чем все остальные статьи. Предполагается индексация зарплаты бюджетникам с 1 апреля на 20% и увеличение пенсий на 30%. Другое дело что этого явно недостаточно. И восстановить реальные доходы граждан, которые резко упали, на 30% упали после кризиса и девальвации прошлого года не получится. Скажем, число людей, которые получают зарплаты и пенсии меньше прожиточного минимума, составит 35% процентов населения. Это, конечно, огромные цифры, весьма печальные. Но, по крайней мере, хоть в 2000 году положение людей не должно ухудшиться. Может быть, вовремя и сейчас такой процесс идет будут выплачиваться зарплаты и пенсии. Это уже большое достижение.

НБ: Еще один вопрос по бюджету. Буквально 2 недели назад в нашей студии был министр культуры, который очень оптимистично поглядывал на бюджет-2000 в отношении культуры. Он прав?

АЖ: С культурой более-менее все нормально, с наукой плохо. По культуре идет в полтора раза увеличение расходов. Конечно, надо делать скидку на инфляцию, но все равно есть рост выделения расходов на культуру. А вот по науке, к сожалению, если посмотреть с учетом инфляции, идет даже некоторое снижение расходов. Фактически у нас не фундаментальная наука финансируется, а организации, которые осуществляют коммунальное обслуживание научных институтов. Это очень печальная тенденция.

АА: Еще один очень важный вопрос, который рассматривала сегодня Государственная Дума, это поправки к закону о подоходном налоге. Планируется упростить шкалу подоходного налога: там будет только три градации, и подоходный налог, судя по всему, просто снижается. То есть эта шкала более щадящая?

АЖ: Да, важно, конечно, и то, что эта шкала становится намного проще. Очень важно то, что минимальная двенадцатипроцентная ставка будет применяться не к доходам до 30 тыс. в год, а к доходам до 50 тыс. в год. Это затрагивает в основном людей, которые не так много получают: наиболее бедных и с заработками ниже среднего - это первая положительная черта этого закона. Вторая положительная черта - это то, что все-таки верхняя ставка снижается с 45% до 30%. Потому что год применения высоких ставок что показывает? Вы знаете, сколько людей платят по высшей ставке? В процентном отношении от населения?

АА: Сколько?

АЖ: Не поверите: 0,1%. Это что, означает, что у нас только людей получает больше 150 тыс. рублей в год? Конечно, нет. Просто люди не платят, уходят, скрывают, получают в конвертах, под столом и так далее.

АА: А 30% будут платить, как Вы считаете?

АЖ: 30% - это значительно более разумная сумма. Значительно больше людей будут платить этот налог, и, несмотря на снижение ставки, доходы бюджета должны увеличиться. Но я думаю, что в окончательном виде, к сожалению, тридцатипроцентная ставка не останется: левые очень активно, как всегда, настаивают на повышении этой ставки, мотивируя это тем, что богатые должны платить больше.

АА: А средний класс? Двадцатипроцентный налог с 50 тыс. до 150 тыс. это как: мягко, жестко или то же самое?

АЖ: Смотря что считать средним. А Вы считаете, что 50 тыс. в год эти люди, которые получают 3 тысячи в месяц? Это какой класс?

НБ: Это средний класс?

АА: Нет, все-таки до 150 тысяч

АЖ: Я знаю статистику: у нас почти 85% процентов населения платит по нижней двенадцатипроцентной ставке. То есть это подавляющее число людей в России. Для них важна именно эта нижняя граница.

АА: Много предложений и много нареканий по этому законопроекту. Он будет дорабатываться, многое будет меняться в вашем комитете, и будут учитываться предложения депутатов. Одно из самых ярких предложений это введение общего десятипроцентного налога. Это реально сейчас?

АЖ: Конечно, это нереально. Это предложение Яблока вряд ли будет кем-то принято по разным соображениям. Левые будут возражать, потому что это снижение налога на богатых, нет высоких ставок для тех, кто получает больше. Правительство будет возражать потому что это выпадение больших сумм из бюджета, регионы и Совет федерации будут возражать, потому что подоходный налог в основном идет в местные бюджеты - это по существу налоговая база. Поэтому я не думаю, что есть шансы для принятия этого закона. Но я думаю, что есть по крайней мере несколько разумных предложений. Правительство ведь каждый год с упорством, достойным лучшего применения, вносит предложение облагать проценты по вкладам граждан в банках. Каждый год Дума это отклоняет, правительство снова вносит. Сейчас опять внесло, но ясно, что это не пройдет это во втором чтении будет убрано, и, кстати, сегодня правительство само с этим согласилось.

(вопрос на пейджер) Господин Жуков, при формировании правительственного бюджета, исходя из расчета каких цен на нефть вы исходили?

АЖ: Исходил не я исходило правительство. они считали, что цены на нефть сохранятся примерно в районе 16-18 долларов за баррель.

НБ: Вы согласны?

АЖ: Это предсказывать все равно что на кофейной гуще гадать. Кто мог предсказать такой взлет цен на нефть в этом году? А все зависело от того, договорятся ли страны ОПЕК или не договорятся. Шансов было мало, что они договорятся, а они договорились, и цены взлетели. Это так же, как гадать о цене на золото: англичане решили продать весь свой золотой запас цены упали так, как они не падали 20-30 лет. Сейчас собрались председатели Центрального банка европейских стран, решили придержать продажу золота, цены начали расти. По нефти тоже очень чувствительный рынок, может произойти все что угодно.

НБ: Есть вопросы и по политике, не только по финансам, присланные к нам по Интернету. Создается впечатление, что после вхождения в Отечество Ваши взгляды изменились, Вы поддерживаете лужковскую политику по принципу чем больше неудач у правительства, тем больше голосов у Отечества. Так ли это?

АЖ: Конечно, не так. Если бы это было так, то сегодня бюджет бы отправился обратно в правительство, и Дума бы его не рассматривала. Вовсе нет. Моя позиция как экономиста как была, так и осталась. Я ее не меняю.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Александр Жуков, председатель комитета Госдумы по бюджету, налогам, банкам и финансам.