перерегистрация в Москве; соблюдение прав человека при проведении антитеррористических проверок в городах России - Владимир Карташкин - Интервью - 1999-09-27

27 сентября 1999 года.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Владимир Карташкин, председатель комиссии по правам человека при президенте РФ.

СК: Перерегистрация в Москве идет уже неделю-две-три. Московские власти утверждают - наверно, имеют на то основание что перерегистрация абсолютно необходима и что всех, кто не имеет определенного рода занятий, необходимо из города удалять, на давать возможности здесь жить. Многие говорят - и Европейский совет поддерживает многих в этом плане о том, что перерегистрация, да и сама регистрация нахождения в Москве противозаконны. Что Вы думаете по этому поводу?

ВК: Я бы сказал, что когда у нас рассуждают о регистрации и перерегистрации, то путают два понятия. Первое это право каждого покидать свою страну и возвращаться обратно и право каждого свободно передвигаться внутри страны и выбирать место жительства. И второе дело это регистрация. Каждое государство, в соответствии с пактом о гражданских и политических правах Всеобщей декларации прав человека, обязано предоставить каждому право на свободный выбор места жительства в пределах своей страны. Вот это право должно быть предоставлено. Второй вопрос что такое регистрация. Если регистрация нарушает это право, то встает вопрос: правомерно ли проводить регистрацию или перерегистрацию или нет. Дело в том, что регистрация существует в подавляющем большинство стран мира. Я знаю, например, только одну страну, где нет регистрации это Соединенные Штаты Америки. Но там есть так называемый social security number: то есть каждый гражданин Америки, когда получает права, поступает в институт, устраивается на работу, получает определенный номер. Его можно перевести двояко: это или номер социального обеспечения, или номер социальной безопасности. То есть по этому номеру можно узнать про человека все, вплоть до того, совершил ли он аварию на автомашине, был ли он оштрафован полицейским и так далее.

СК: То есть это еще хуже, чем регистрация?

ВК: Нет, с другой стороны этот номер дает Там записаны сведения, где человек работал, имеет ли он право на социальное обеспечение и так далее. То есть каждая страна устанавливает какие-то свои правила. В Соединенных Штатах формальной регистрации нет. В других западных странах: в ФРГ, во Франции регистрация есть.

СК: Она носит уведомительный характер?

ВК: Да. Вы приезжаете в отель и регистрируетесь. Теперь второй вопрос: нарушает ли регистрация, которая проводится московскими властями, право каждого свободно выбирать место жительства? Комиссия по правам человека в своих заявлениях, в своем ежегодном докладе, который мы публикуем мы такой доклад опубликовали в 1996 и 1997 годах, сейчас опубликовали доклад за 1998 год мы осуждаем регистрацию, если она осуждает право каждого на свободный выбор места жительства. Но имеет ли право сейчас, в тех условиях, которые кардинальным образом изменились после начала террористических актов, правительство Москвы вводить регистрацию и перерегистрацию, ограничив право каждого на свободный выбор места жительства? Давайте снова посмотрим, что об этом говорит Всеобщая декларация и Пакт о гражданских и политических правах, которые являются основными документами, регулирующими этот вопрос. Статья 4-я Пакта о гражданских и политических правах говорит, что могут быть ограничены права и свободы человека во время введения чрезвычайного положения. У нас чрезвычайного положения нет. Но целый ряд статей Пакта, в том числе, статья 12-я, которая провозгласила право каждого на свободный выбор места жительства, предусматривает в части второй, что это право может быть ограничено в интересах государственной безопасности, общественного порядка, нравственности и здоровья населения, уважения прав и свобод других лиц. Я еще раз хочу повторить: комиссия по правам человека и я лично всегда выступали против регистрации, которая ограничивает право каждого свободно выбирать место жительства. Но сейчас, когда создалась угроза государственной безопасности Российской Федерации и общественной безопасности, когда создалась угроза уважению прав Вас, меня и всех граждан Москвы я думаю, что в этих условиях правительство Москвы имеет право вводить ограничения. Но эти ограничения должны носить только временный характер. И как только будет устранена угроза террористических актов, эти ограничения должны быть сняты.

СК: Регистрация и перерегистрация есть некоторая разница. То есть московское правительство в лице неких органов заключило пакт с человеком, приехавшим на временное жительство в Москву о том, что он в течение такого-то времени может там свободно жить, передвигаться, работать делать все, что угодно. В то же время московское правительство требует теперь вернуться, односторонне пересматривает условия этого соглашения. Логично ли это? По-человечески, Вы сказали, похоже логично. А с юридической точки зрения?

ВК: С точки зрения международных документов это логично. Когда создается угроза государственной или общественной безопасности, когда создается угроза осуществлению права каждым человеком - потому что есть опасность террористических актов - правительство Москвы, как и другие субъекты Российской Федерации, могут временно ограничить это право и принять меры для того, чтобы защитить наши с вами права. Вот сейчас такое положение мнения комиссии по правам человека, в связи с тем коренным изменением обстановки, которая сложилась в Российской Федерации в целом и в Москве в частности. Но я повторяю: эти ограничения должны носить временный характер.

СК: Всегда ли, на Ваш взгляд, соблюдаются права человека в последнее время при произведении некоторых насильственных действий: проверки на улицах, посягательства на право человека на неприкосновенность личности, жилища и т.д.?

ВК: Нет, не всегда. И в нашей комиссии, и в средствах массовой информации справедливо ставится вопрос о том, что часто в работе правоохранительных органов нарушаются права и свободы человека. Правоохранительные органы часть из них ведут себя не в соответствии ни с Федеральным законом, ни с Конституцией, ни с международными пактами в области прав человека. То есть мы знаем из сообщений в печати, из тех писем, которые мы получаем в комиссию - что часто в работе следствия при задержании применяются методы, которые несовместимы с достоинством человека, с уважением его элементарных прав и свобод. Не нужно скрывать, что применяются и побои, некоторые побои можно приравнять к пыткам. Комиссия по правам человека резко выступает против такого рода эксцессов, и, кстати говоря, у нас есть договоренность с министерством внутренних дел о том, что мы проведем конференцию, в ходе которой рассмотрим вопрос о соблюдении прав и свобод человека в работе правоохранительных органов. Это была рекомендация нашей предыдущей конференции, и мы решили этот вопрос вынести на обсуждение на конференции, поскольку в комиссию поступает очень много жалоб на работников правоохранительный органов, средства массовой информации очень часто пишут об этом. Нужно принять меры для того, чтобы исключить то, что в нашей милиции, в наших органах работают работники, которые допускают такие методы в своей работе. Их надо привлекать к уголовной ответственности.

СК: Это единственный инструмент вашей комиссии, конференции или есть более действенный?

ВК: Нет, конференция нашей комиссии работает по многим направлениям. Мы выезжаем на места. Не так давно мы выезжали в один из следственных изоляторов, в одну из тюрем, поскольку мы получили письма, которые были подписаны 150 заключенными о том, что в отношении этих заключенных нарушаются их элементарные права. Мы выехали на место, проверили, пришли к заключению, что факты, изложенные в письме, были правомерны, что, действительно, там нарушаются вес элементарные нормы содержания в тюрьме и следственных изоляторах. И мы сделали соответственное представление в Генеральную прокуратуру. Мы рассматриваем жалобы отдельных лиц, рассматриваем вопросы о систематических и грубых нарушениях, мы пытаемся помочь гражданам узнать свои права и правильно их защищать. Например, комиссия издала впервые в литературе российской брошюру как подать жалобу в Европейский суд по правам человека. В этой брошюре приводится образец жалобы и мы разъясняем, как российский гражданин, если он не смог восстановить свои нарушенные права, если действительно эти права были нарушены, имеет право обратиться в Европейский суд по правам человека и добиться восстановления своих нарушенных прав. То есть методы работы комиссии самые разнообразные.

СК: Но конкретные действия уже через прокуратуру? То есть решения самой комиссии юридической силы не имеют? Комиссия представляет материал на рассмотрение в прокуратуру?

ВК: Нет, комиссия, как и уполномоченные по правам человека Мы по результатам своей работы: будь то конференция, будь то рассмотрение частной жалобы, будь то посещение тюрем, воинских частей делаем представление президенту Российской Федерации, поскольку наша комиссия при президенте, правительству, Генеральной прокуратуре, Верховному суду, министерствам и ведомствам, в полномочиях которых решить тот или иной вопрос в зависимости от вопроса мы рекомендуем. И нужно сказать, что мы как правило получаем ответ от соответствующих государственных деятелей, от соответствующих министерств и ведомств, которые информируют нас о том, какие меры они принимают по поднятым вопросам комиссии по правам человека.

(вопрос на пейджер) Почему не защитите права прокурора?

СК: Наверно, имеется в виду генеральный прокурор, господин Скуратов.

ВК: Дело в том, что комиссия по правам человека не может заниматься всеми вопросами. Потому что комиссия по правам человека имеет ограниченный штат сотрудников и, естественно, ограниченные полномочия, которые предусмотрены нашим положением, и комиссия принимает меры как правило только по тем сообщениям, которые она получает. Если бы мы получили обращение Генерального прокурора, тогда комиссия посмотрела, что она могла бы сделать по данному конкретному случаю.

(вопрос на пейджер) Хотелось бы, чтобы Ваш гость высказался по вопросам депортации. Насколько это совпадает с нормами международного права?

ВК: Я думаю, что мы уже говорили и насильственной депортации, о регистрации, о праве каждого человека свободно выбирать место жительства. Я уже говорил, что каждый человек имеет право выбирать место жительства. Но в тех случаях, когда жизнь государства поставлена под угрозу, имеется угроза государственной и общественной безопасности, нарушение прав других лиц, государство временно может принимать определенные меры, направленные на ограничение тех или иных прав.

СК: В том числе и насильственно выселять?

ВК: Не насильственно, на основании тех положений, которые имеются или в федеральном законе или в законе субъекта Российской Федерации. Но нужно все поставить в рамках закона. поэтому. Чтобы не было никаких недоразумений, все эти вопросы нужно поставить в рамках закона. И учитывая сейчас печальный опыт конфликта в Чечне, федеральному собранию необходимо принять закон, в котором бы конкретно было бы расписано, каким ограничениям, в каком масштабе, как долго могут подвергаться те или иные права и свободы российских граждан. Но я хотел бы остановиться еще на вопросе, который часто поступает в последнее время в комиссию. Это вопрос о том, как совместить право каждого на жизнь, которое закреплено в Конституции РФ и в статье 6-й Пакта о гражданских и политических правах, с той бомбардировкой, точечными ударами, самолетами, ракетами, которые происходят сейчас в районе Чечни. Я хотел бы сказать на это, что здесь путают два вопроса. Первый вопрос это право каждого на жизнь, которое трактуется так, что за преступление тяжкого характера человек может быть приговорен к смертной казни. Что касается конфликта в Чечне, то здесь действуют совершенно другие нормы. Об этих номах я хотел бы сказать. Существуют Женевские конвенции 1949 года о защите жертв войны и дополнительные протоколы. Вот один и второй дополнительный протокол как раз и касается вооруженных конфликтов, которые не носят международный характер, то есть тех конфликтов, которые происходят внутри страны. Как говорится в этом дополнительном протоколе, это любой конфликт, происходящий на территории какого-либо государства между его вооруженными силами и антиправительственными вооруженными силами или другими организованными вооруженными группами, которые осуществляют контроль над определенной частью территории страны это как раз типичное определение того конфликта, который сложился в отношении Чечни. Этот дополнительный протокол говорит, что государство, которое ведет конфликт немеждународного характера, не имеет права подвергать опасности жизни гражданского населения, бомбить гражданские объекты, которые направлены на обеспечение жизнедеятельности гражданского населения. Все, что касается обычных военных действий, то государство может применять, поскольку действия государства являются правомерными, если они всеми законными средствами поддерживают или восстанавливают правопорядок в государстве, защищают национальное единство и территориальную целостность государства. Более того, в этом документе говорится, что никто не имеет права вмешиваться в такие действия государства. Когда буквально сегодня я услышал заявление одного из государственных деятелей США, который сравнил действия Соединенных Штатов в Косове и действия России в Чечне Это два совершенно разных действия. В Косове была совершена прямая агрессия одного государства против другого, поскольку в соответствии с уставом ООН каждое государство имеет право применять вооруженную силу только по решению безопасности или в порядке коллективной или индивидуальной самообороны. Этого не было.

СК: Были долгие споры. Американцы ссылались на то, что мандат у них уже был изначально.

ВК: Нет, мандата Совета безопасности не было. Они ссылались на так называемую гуманитарную интервенцию. Но даже те ученые, которые поддерживают гуманитарную интервенцию, говорят, что она правомерна только для защиты своих граждан. И до этого Израиль, Соединенные Штаты всегда под мнимым или действительным предлогом использовали свои вооруженные силы для защиты своих граждан, для спасения жизни своих граждан. В данном случае они совершили прямой акт вооруженной агрессии. Что касается действий Росси, то она действует в строгом соответствии с дополнительным протоколом, касающимся немеждународных конфликтов, и отстаивает территориальную целостность своей страны.

СК: Но тем не менее, мирные жители Чечни, попавшие под бомбардировки не все из них, а те, кто уцелел, - смогут обратиться в вашу комиссию?

ВК: Дело в том, что наша комиссия всегда осуждала войну в Чечне. Но сейчас ситуация коренным образом изменилась. Чеченские формирования сами совершили вооруженный акт против территории Дагестана.

СК: Я говорю о мирных жителях.

ВК: А мирные жители всегда могут обратиться, как и любой российский гражданин, в нашу комиссию и потребовать восстановления своих нарушенных прав. Чечня является субъектом Российской Федерации, и каждый гражданин Чечни является гражданином Российской Федерации.

СК: Теперь адрес и номер телефона комиссии по правам человека.

ВК: Ипатьевский переулок, 4/10, телефон 205-49-14. Но я прошу всех слушателей писать по этому адресу, поскольку только когда имеется ваше письменное краткое, но точное изложение того, чего вы хотите добиться, то комиссия сможет принять меры.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Владимир Карташкин, председатель комиссии по правам человека при президенте РФ.