нанесение ракетно-бомбовых ударов по по Чечне; - возможность осуществления наземной операции федеральных войск на территории Чечни - Роман Попкович - Интервью - 1999-09-27

27 сентября 1999 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Роман Попкович, председатель комитета Госдумы по обороне.

МК: Я бы хотела начать с вопроса нашего сегодняшнего "Рикошета". Буквально пять минут назад наши радиослушатели закончили отвечать на следующий вопрос: считаете ли вы полезной сейчас встречу президента России Ельцина с президентом Чечни Масхадовым. Голоса распределились примерно так: 48 процентов считают, что эта встреча была бы полезной, 52 процента говорят, что она бесполезна. В общем, приблизительно в процентном соотношении можно сказать, что пятьдесят на пятьдесят. Вы ожидали примерно такого расклада?

РП: Во-первых, я хочу сказать, что не очень точная информация. Не 52 процента считают бесполезной и ненужной эту встречу, а 52 плюс один человек это я. Во-вторых, я хочу сказать, что те 48 процентов, я уважаю всегда мнения людей, но мне думается, что многие из них поддерживают встречу, я назову совершенно откровенно, так называемого президента Чечни господина Масхадова в президентом России Борисом Николаевичем Ельциным из-за незнания того, что он сейчас может, чем занимается; что он де-юре избранный президент Чечни, а де-факто он не управляет ни Чечней, не может ничего сделать для своего народа. Тем более он не может воспрепятствовать тому, что творят террористы, боевики не только за пределами Чечни, но и в самой Чечне.

МК: Вы считаете переговоры бессмысленными вообще, на любом уровне?

РП: Я считаю, что с руководителем террористической республики, а по-другому я не могу никак ее считать И пусть на меня не обижается чеченский народ, надо не только уходить, создавать толпы беженцев, а надо бороться с тем, кто мешает им жить в Чечне. Почему они считают, что порядок в Чечне мы должны наводить руками призывников только с других республик? Они, я считаю, сами очень серьезно всегда на Кавказе прислушивались к старейшинам, решался вопрос сходами, - не важно, как они называются. Если сейчас в Чечне это решить нельзя, значит, там полный беспредел, полное бесправие. Мне непонятно, с кем хотят, чтобы встретился президент. Это мне напоминает 1996 год, когда всеми силами псевдоборцы за права человека, целые группы людей, в том числе ДВР, в том числе, - я прошу прощения, может быть, здесь есть их почитатели, - "Яблоко" и т.д., говорили о немедленной остановке, когда уже до уничтожения боевиков оставалось совсем немного, когда они были в Грозном блокированы. Примерно такая же ситуация.

МК: Есть мнения, что Россия просто упустила время. Что еще год, два назад еще можно было вести переговоры. Возможно, время не упущено и сейчас. Хорошо, пусть не президент, пусть даже не премьер, но, возможно, это могут быть какие-то посредники. К примеру, как Черномырдин был специальным представителем президента и ездил на Балканы и договаривался там о мире. Возможно, и здесь есть какие-то фигуры, которые могли бы стать посредниками на переговорах. Или вы считаете военную операцию единственным выходом?

РП: Дело ведь в чем? Важен не только процесс переговоров, а важен и предмет переговоров. Вы привели пример по Югославии. Там были четкие понятия переговоров: прекращение военных действий, согласие о мирных переговорах между президентом страны, против которой была объявлена агрессия, и между агрессорами, т.е. странами НАТО, в первую очередь с Соединенными Штатами Америки. И те и другие пришли к некоей формуле. Не будем сейчас говорить, это не наша тема сегодняшняя, правильная формула или нет. Здесь непонятно, о чем нужно договариваться. Я считаю, что переговоры могут быть при условии, что все террористы складывают оружие, что президент де-юре Масхадов объявляет о том, что он применил силу по аресту всех, кто нарушил права человека Басаева, Хаттаба, Удугова, Арсанова и прочих и прочих, что они все сидят за решеткой, показывают это дело. И после этого начинаются не переговоры, а Что значит переговоры президента России с руководителем одной из территорий Российской Федерации? Идет встреча, решается вопрос, как сейчас восстанавливать народное хозяйство, что сделать для людей, которые пострадали от своих же соплеменников в этом отношении. Но на сегодняшний день, я был в Дагестане, и там не просто непонимание, а наоборот, понимание полной импотенции Масхадова с точки зрения возможности управлять процессом. За все время боевых действий в Дагестане он не только не послал какого-то документа с извинениями или с объяснениями, что он не может сделать, или что-то, он даже не позвонил руководителю Госсовета. Поэтому теперешние встречи некоторых руководителей северокавказских республик для меня по меньшей мере, если сказать цивилизованным словом, странны.

МК: Т.е. если говорить открытым текстом, то предполагаемую встречу Аушева, президента Северной Осетии и Масхадова вы считаете неправомерной?

РП: Нет, что значит неправомерной? Во-первых, я считаю, что если они хотят встречаться, они могут встречаться с кем угодно: с Масхадовым, с Хаттабом, с Басаевым. Я только не понимаю, что это за встречи, что они под собой несут. Они не могут пока урегулировать между собой осетино-ингушский конфликт и собираются урегулировать чеченский конфликт. Мое мнение, что даже если под этим лежит что-то нормальное и порядочное, то они по крайней мере здорово запоздали, им надо было тогда эту встречу организовать, когда бандиты вошли в Ботлихский район. Немедленно собраться трем президентам и принять какие-то меры, если они такие у нас миротворцы.

МК: Т.о. мы с вами пришли к тому, что военные действия, по вашему мнению, в данной ситуации это единственный возможный выход.

РП: Нет-нет-нет.

МК: Если это так, если мы отталкиваемся от этого, то я хотела бы спросить: по вашему мнению, то, что сейчас происходит на Кавказе, - это начало новой кавказской войны или же блиц-операция? И насколько правильно она проводится?

РП: Во-первых, это не начало и не продолжение никакой кавказской войны. Это нормальное начало уничтожения всех террористических организаций на территории Российской Федерации. Я еще раз подчеркну: всех террористических организаций, которые не только в Чечне. Это начало наведения конституционного порядка, и не только в Чечне. Поэтому, я думаю, некоторые руководители субъектов Федерации задергались, потому что они прекрасно понимают, что время вакханалии на территориях, время борьбы их территориальных законов с Конституцией, кто главнее - тот важнее, время попытки развалить нашу Федерацию кончаются.

МК: Вы имеете в виду антитеррористические операции, которые сейчас проводятся по России?

РП: Не только. Мы сейчас показываем, что наше государство настолько сильно, что оно может позволить себе заставить уважать государство, народ, а следовательно, уважать Конституцию. Один из этих путей это уничтожение террористов там. Теперь в отношении военных действий. Сейчас очень много ведется разговоров, - я тоже считаю, что это провокационные разговоры, - будем мы вести наземную операцию, будем мы входить или не будем. Я в отличие от одного из героев фильма не собираюсь говорить: "Положите мои слова в банк", потому что их все равно никто не положит. Но я могу сказать следующее: никаких на сегодняшний день наземных операций не будет, потому что каждого человека, в том числе и при ведении боевых действий в Дагестане, очень берегли. Другое дело, что не все удалось.

МК: Все-таки более двухсот погибших, это для мирного времени, для необъявленной войны достаточно много.

РП: Это очень много. И тем более это нельзя простить тем, кто является первоначалом всех этих процессов, которые сложились в Дагестане. Я знаю о целом ряде оперативных мер, я понимаю прекрасно все, что там делается, и считаю, что то, что сейчас там происходит, - это главное. Это первое: обескровить бандитов в финансовом, в людском и в техническом потенциале. Это самый главный вопрос.

МК: Передо мной весьма противоречивое высказывание Григория Явлинского. Он сегодня сказал, что правительство в нынешних условиях должно исключительно жестко подавлять террористов. Он Григория Алексеевича Явлинского такое услышишь нечасто. Но при этом он говорит, что операцию надо проводить при минимальных потерях, не допуская столкновений с населением. Естественно, он высказался против сухопутной операции в Чечне. Но тем не менее, как мы прекрасно знаем, при бомбардировках мирные люди гибнут тоже, поток беженцев возрастает, Ингушетия с ними не справляется. В общем, все признаки если не войны, то тяжелых военных действий все равно налицо. Вы считаете, что тактика сейчас была выбрана правильно этих бомбежек Чечни, бомбежек нефтевышек и т.д.?

РП: Я с глубоким сожалением слушаю и воспринимаю, действительно, это боль, когда гибнут мирные люди, люди, которые никакого отношения к террористам не имеют. Не хочу сказать, что при тех операциях, которые есть, это совершенно все неестественно. Во-первых, мы пока питаемся со слов удуговской пропаганды, я бы так сказал. Мы вообще не знаем, какие потери там мирного населения.

МК: Почему? Приходят сообщения от агентства "Франс-пресс".

РП: "Франс-пресс" это то же самое, ничего нового там нет. Особенно когда ингушское руководство закричало о гуманитарной катастрофе. Это есть не что иное, как призыв к тому же "Франс-пресс" раструбить на весь мир, что внутри России гуманитарная катастрофа и вообще не надо ли нам им помочь. Разговоров таких много. Кстати, это очень интересный разговор, и я вам кидаю тему: вообще, что такое Россия для всех остальных. Когда они кричат, что полтора процента населения не могут обладать пятьюдесятью процентами энергоресурсов. Вот отсюда надо плясать.

МК: Но сейчас у нас проблема более земная. Я имею в виду даже тех же самых беженцев.

РП: Бить, бить и бить до тех пор, пока господин Масхадов не скажет, что кроме мирного населения никого нет. Тогда туда войти, провести зачистку, проверить, что никого действительно там, кроме мирного населения, нет. Если кто-то спрятался, значит, иди сюда, кто не спрятался я не виноват в этом отношении. Только тогда возможны какие-то нормальные разговоры. Что бьют, почему бьют? Радиолокационная станция, которую надо было разбить, - я считаю, что это вина военных, - еще тогда, когда шли операции в Дагестане, которая оповещала всех боевиков о взлете наших штурмовиков, и они успевали спрятаться. Я думаю, достаточно было пары самолетов, для того чтобы ее уничтожить раньше. Нефтевышки, которые на сегодняшний день являются нефтедолларами для подпитки, покупки оружия террористов. Ни один нефтедоллар не идет на население Российской Федерации, проживающее в Чечне. Вы знаете, что мы прекратили туда выплаты денег по той простой причине, что все, что туда давалось, разворовывалось, практически только перейдя границу Чечни. А многое разворовывалось, я так думаю, еще до того, как попадало в Чечню.

МК: С другой стороны, и в России много говорят о том, что в стране много разворовывается, не переходя границы Чечни.

РП: Про страну мы, давайте, потом поговорим когда-нибудь. Следующий момент. Дорогу, которую напрямую построили чеченцы к границе с Грузией. Слава богу, грузины еще не успели, нам пришлось бомбить только одну сторону, по эту сторону границы. Никакой дороги несанкционированной быть не может. Я в открытую еще раз говорю, несмотря на все недоумения, попытки обвинить меня в том, что я ссорю российский и грузинский народ, - да, поставка оружия через границу с Грузией была. Надеюсь, что сейчас еще нет, может быть, одумались. Да, встреча высшего руководства Грузии с бандитами Чечни была. Да, секретные переговоры велись, однозначно совершенно. Вопрос, связанный с площадками, аэродромами и прочее. Надо разбить все, откуда может взлететь любой летательный аппарат. Это угроза нашему мирному населению. Любой летательный аппарат может в одну сторону нести на себе сложнейшее оружие современное, которое может привести к гибели большой части наших людей. В другую сторону он может нести деньги, оружие и т.д. Поэтому я считаю, как и большинство здравомыслящих людей, опросы такие были, - надо уничтожить терроризм, и в этом отношении Россия крепка. Но это надо сделать так, чтобы мы повторно не получили чеченский вариант 1994-1996 года.

МК: А как это сделать?

РП: Это сделать только тогда, когда мы технически их уничтожим. Ни один солдат не может перейти туда границу, если командиры не будут знать, что они не встретят серьезного подчеркиваю, серьезного сопротивления. Это укрепление границы, и сколько бы это ни стоило, сколько бы времени на это ни ушло, ее надо укреплять. Санитарную зону надо обязательно делать. Год на это надо будет значит, год, полтора полтора.

МК: Кстати, у Вас, как у председателя думского комитета по обороне, наверняка есть какие-то цифры, хотя бы приблизительные о том, во что может обойтись России создание такого санитарного кордона.

РП: Я сейчас скажу парадоксальную вещь. Я прочитал недавно в газете, один из финансовых руководителей министерства обороны рассказывает, как хорошо сейчас сделали, что лимит на сентябрь месяц в связи с чечено-дагестанскими событиями увеличили с такой-то цифры на такую-то, с восьми на десять миллиардов и т.д. Я вам скажу так: никто ничего не увеличивал, просто с четвертого квартала лимит министерства обороны взяли и перенесли на третий. Государство на сегодняшний день ни копейки, кроме тех средств, которые утверждены в бюджете на 1999 год, на дагестано-чеченскую войну на войну дагестано-террористически-чеченскую, а то скажут, что Чечня с Дагестаном, я неправильно выразился, - ни копейки пока не выделило. И пока не знаю, как это будет происходить, потому что закона об изменении бюджета 1999 года нет, подписанные цифры, в том числе два с половиной миллиарда тот мизер, который подписан еще раз говорю, это в счет лимита министерства обороны идет. Но я скажу так: или мы всю жизнь живем в страхе, или мы должны выделить денежные средства в таком размере, чтобы выполнить задачу, которую перед нами поставил народ. А народ поставил задачу одну: он хочет жить спокойно, и это спокойствие связано не только с личной безопасностью, но и с государственной. Конкретную сумму Вы понимаете, можно сказать миллион на километр, восемь миллионов. Это очень тяжело. Это обустройство войск. Мы не можем, чтобы зиму они жили в одних палатках или где-то. Это вопрос, связанный с совершенно новым гособоронзаказом, т.е. совершенно новый подход к закупке вооружения, совершенно нового вооружения, которое есть у нас, но его просто надо в большем количестве закупать. Это вопрос продовольствия, экипировки. Я был сейчас в Уральском военном округе Чтобы не пугать, мне не хочется здесь называть эту цифру. Огромное количество не хватает зимнего обмундирования для тех, кого мы даже собираемся призывать, не говоря уже о тех, кого мы там собираемся содержать. Мы хотим спокойствия?

МК: Мы с вами плавно переходим к бюджету 2000 года. Он уже на подходе. Завтра в Госдуме будет первое чтение этого бюджета. Естественно, Вы, как председатель думского комитета по обороне, имеете какой-то свой интерес в этом бюджете в том числе. Вы лично и ваш комитет, как вы будете голосовать?

РП: Во-первых, немножко расставим акценты по-другому. Не свой личный интерес, а государственный.

МК: Безусловно.

РП: Завтра бюджет в первом чтении принят не будет. Это я совершенно однозначно вам заявляю. Он будет отклонен. Вся борьба будет в одном направлении: куда его отправлять, обратно в правительство или в согласительную комиссию. Несколько моментов. Первое. Мы считаем, совершенно неправильно рассчитаны макроэкономические показатели. Больше такого, что в 1999 году, я вам одну цифру только приведу, мы заложили инфляцию 30 процентов, на сегодняшний день по разным данным от 55 до 65. Все, что получилось за счет инфляции, стало резервом правительства. Куда идет, что идет никто не знает. Нигде не рассчитано. Больше такого на 2000 год мы не допустим. Это один вопрос.

МК: Правильно ли я понимаю, что вас не столько ассигнование на оборону в данном случае волнует, но вообще показатели бюджета?

РП: Нет. Кстати, это один из вопросов национальной обороны. Второй момент. Это взаимоотношения между федеральной частью бюджета и региональной. 47 на 53, 48 на 52 ни регионы, ни депутатов не устраивают. Мы считаем, как было, так и должно остаться - пятьдесят на пятьдесят. Третий момент, самый важный. Цифры в бюджете, направленные на национальную оборону, на всю правоохранительную деятельность настолько занижены, что не просто бороться с терроризмом, а даже обеспечить нормальный порядок и безопасность государства с ними невозможно. Я назову только одну цифру: 178,5 миллиардов рублей по всем законам, по решению, по указу президента три с половиной процента от внутреннего валового продукта должно идти на национальную оборону. Выделяется 116 с небольшим. Посчитайте, на 60 с лишним миллиардов меньше. Нам, чтобы только выжить, надо около 145 миллиардов. Эти три основных момента, не считая всяких других, не позволяют депутатскому корпусу проголосовать за этот бюджет. Мое мнение, что лучше, конечно, его отправить в согласительную комиссию. Но при условии, если к моменту начала работы согласительной комиссии правительство согласится и представит уточненные макроэкономические показатели формирования бюджета.

МК: У вас есть сведения о том, как будут голосовать ваши коллеги по Думе от разных фракций?

РП: Я считаю, что 99,9 процента проголосуют за отправку бюджета. Тем более что есть всякие хитрые козыри с точки зрения того Я могу единственное сказать, что если Владимир Вольфович Жириновский не передумает, он член моего комитета и на последнем заседании комитета поддержал решение комитета по обороне, то, что мы записали и послали: отклонить бюджет в связи с тем-то и тем-то. Я надеюсь, что и его фракция проголосует, если они придут.

МК: Но, как вы знаете, фракция ЛДПР не собиралась принимать участие в завтрашнем голосовании в знак протеста в связи с лишением голоса Жириновского.

РП: Я могу единственное сказать, что он совершит большую политическую ошибку. Если он не придет на вопрос обсуждения бюджета, независимо от того, будет у него голос или вместо него кто-то будет, тем самым он покажет, что фракции ЛДПР абсолютно наплевать на то, что делается в государстве, с чем мы приходим в 2000 год. Ему важно, есть у него голос или нет у него голоса. Только в этом вопрос.

МК: Я могу передать ваши слова Владимиру Жириновскому, он будет у нас сегодня в прямом эфире.

РП: Вы ему скажите, что я настоятельно прошу его прийти и проголосовать так, как мы решили на комитете по обороне.

МК: Передадим обязательно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Роман Попкович, председатель комитета Госдумы по обороне.