ситуация в Чечне: антитеррористическая операция или начало новой войны? - Владимир Зорин - Интервью - 1999-09-24

24 сентября 1999 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Зорин, председатель комитета ГД РФ по делам национальностей, бывший первый заместитель руководителя территориального управления федеральных органов исполнительной власти в Чеченской республике.

ВВ: Правильную ли тактику действия выбрало российское руководство? Я имею в виду применение авиации, нанесение ракетно-бомбовых ударов по территории Чечни.

ВЗ: Я хотел сразу сказать, что принципиально я считаю, что силовое решение никогда не было лучшим. Можно завоевать власть штыком, но сидеть на штыке нельзя. Это старая формула, не мы ее сказали, но она, наверное, верная. Поэтому я хотел бы разделить вопрос о Чечне и вопрос о борьбе с терроризмом и бандитизмом, в том числе и с международным терроризмом. Да, бороться надо, но бороться надо очень точно, зная, где находятся эти террористы, жестко надо бороться, но так, чтобы не страдало мирное население.

ВВ: А ведь поступают сообщения о том, что под бомбами гибнут именно мирные жители, в том числе.

ВЗ: Да. Это меня очень беспокоит. Я бы еще раз хотел разделить вопрос о чеченцах, - о жителях Чечни и о чеченцах вообще, - и вопрос о борьбе с терроризмом. Мы сейчас употребляем термин "международный терроризм", в том числе и в решении Государственной Думы, но почему-то стали привыкать к словосочетанию и "международный терроризм", и в то же время "чеченский терроризм". Это надо разделять. Население Чеченской республики от терроризма и исламского фундаментализма страдает не меньше, чем близлежащие регионы. Я не знаю, были ли удары по Грозному, эту информацию надо проверить, она сейчас односторонняя, но еще раз хочу подчеркнуть, что нужно сделать и делать все, чтобы мирное население Чеченской республики, - а если говорить о Грозном, там в общей сложности сейчас осталось около 26 тысяч и русскоязычного населения, - чтобы мирное население не пострадало. Это важная и принципиальная позиция. Что же касается международного терроризма, то здесь меры должны быть жесткими, но точными.

ВВ: Следует отметить, что ведь в нашем правительстве и конкретно в силовых структурах не скрывают, что те серьезные действия, которые предпринимаются, это нанесение ракетно-бомбовых ударов, - всё это ответная реакция Москвы на те террористические акции, которые были совершены в Буйнакске, в Москве и в Волгодонске. При этом вчера вечером официальный представитель ФСБ Александр Зданович публично заявил по телевидению, что установлены личности практически всех террористов и среди них ни одного этнического чеченца нет. Почему же и сейчас бомбят Чечню?

ВЗ: Наверное, этот вопрос надо задать тем, кто вырабатывает эту политику, а не ко мне. Наш комитет и Государственная Дума четко выразила свою линию и отношения к этому, конечно, не имеет.

ВВ: Но вы видите в этом определенное противоречие?

ВЗ: Но я хотел сказать вот что: вообще-то это ответ и на теракты и взрывы, о которых вы сейчас говорили, но, видимо, это жесткий ответ на агрессию в отношении Дагестана. Буквально два дня назад я был в Чабанмахи, и в Карамахи, и в Буйнакске, кстати, о котором вы сейчас упоминали. Там очень жесткие настроения в отношении этих сил, именно в Дагестане, кто вошел на территорию республики и учинил там разбой и развал. Я впервые столкнулся - в Чечне мы с вами вместе были и знаем, как все это выглядело, - но поддержка населения федеральным войскам очень сильна. Просто подходят к ребятам, поддерживают. Я был там и в госпитале: с утра до вечера идут люди, дагестанцы, и несут раненым вещи, пищу, фрукты, овощи и т.д. Я этого не видел, а видел своими глазами в Дагестане это отношение. Я еще раз хочу подчеркнуть: меня сейчас очень беспокоит, чтобы это жесткое отношение к террористам не распространилось на весь народ или на те народы, которые оказались в этой зоне и регионе. Еще раз хочу сказать: надо отвечать жестко, надо отвечать эффективно, но надо отвечать так, чтобы не страдало мирное население. Потому что те 350 или 400 тысяч, которые сейчас остались, есть данные, в Чечне, они не менее страдают от фундаментализма и терроризма, чем те, кто находятся рядом. Я бы хотел воспользоваться вашим вопросом и еще раз высказаться, что борьба с терроризмом нужна, нужна она жесткая, но я считаю, что нужен и переговорный процесс с законными властями Чеченской республики, которые не менее обеспокоены тем, что происходит.

ВВ: Вы считаете, что встреча Аслана Масхадова, если не с Борисом Ельциным, то по крайней мере с Владимиром Путиным, должна состояться?

ВЗ: Да, безусловно. Я считаю, что сейчас, в этой ситуации, встреча с Борисом Николаевичем Ельциным не имеет смысла, потому что и обстановка не такая, и что там решать, - она не подготовлена. Но председатель правительства как лицо, которое сейчас взяло на себя ответственность за северокавказскую политику, это мужественный шаг со стороны премьера. Я считаю, что он должен встретиться с Асланом Масхадовым, чтобы, во всяком случае, прояснить позиции сторон и обозначить их.

ВВ: Почему же до сих пор нет таких переговоров? Кто этому препятствует, Грозный или Москва, на ваш взгляд?

ВЗ: По моим данным, и Грозный, и Москва настроены на встречу. Что препятствует? Видимо, сложилось сейчас общественное мнение, что не нужно разговаривать с Масхадовым. Это неправильно.

ВВ: Говорят, что он просто не контролирует ситуацию в своей республике, поэтому нет смысла с ним встречаться.

ВЗ: А если мы с ним дальше не будем встречаться? Ведь вы понимаете, что ситуация складывается так. Если Москва разговаривает с каким-то деятелем, то значит, что она с ним считается. Если мы с ним не разговариваем, значит, мы с ним тоже не считаемся. А он избран 27 января 1997 года, я хотел бы это напомнить. Мы признали его руководителем Чеченской республики, и я считаю, что надо вести с ним диалог. Он должен на встрече сказать и свою позицию по отношению к событиям в Дагестане и к терроризму. Вообще, с Кавказом и с Чечней надо разговаривать искренне и откровенно.

ВВ: Вы верите в то, что Аслан Масхадов и его ближайшее окружение действительно не поддерживают тех террористов, которые находятся на территории Чечни?

ВЗ: Я хотел бы напомнить, что Аслан Масхадов один из первых субъектов, что ли, или не субъектов Федерации, он один из первых заговорил об опасности воинствующего ваххабизма. Я хотел бы это напомнить. Это было еще два года назад. Другое дело, что, видимо, у него нет возможностей, нет сил для того, чтобы решить эту проблему. Но поговорить с Асланом Масхадовым на предмет совместных действий против терроризма нужно. И нужно, чтобы руководство страны от него услышало о его позиции. Сейчас очень много слухов и домыслов. И уже в зависимости от этого строят свою дальнейшую политику. Еще раз хочу сказать, что Северный Кавказ и Чечня это сложный регион, но с этим сложным регионом надо говорить откровенно и прямо.

ВВ: Может быть, не только откровенно, но и тонко, понимая все сложности и особенности этого региона.

ВЗ: Конечно. Вы вспомните ситуацию, когда мы мямлили вопрос о статусе, мямлили вопрос о предоставлении или не предоставлении независимости республике.

ВВ: Я вернусь к вашей поездке в Дагестан, которая состоялась несколько дней назад. В беседах с нашими офицерами и солдатами не возникало такой проблемы, не спрашивали ли вы их или они вас как законодателя, почему не было приказа, после того как террористы были выбиты с территории Дагестана, продолжать преследование уже на территории Чечни? И готовы ли наши войска там выполнить такой приказ и войти в Чечню?

ВВ: Спрашивали. Настроение готовности выполнить любой приказ, потому что жесткие события в Дагестане, жесткий ответ со стороны федерального центра. Я бы сказал, что сейчас настроение в войсках и среди вооруженных сил и внутренних войск на подъеме, потому что решена задача, решена эффективно, противник отброшен с большими потерями, и настроение в войсках очень приподнятое. Но, к большому сожалению, не решены проблемы денежного довольствия, не решаются вопросы об устройстве этих войск, которые там находятся. Опять мы натыкаемся на те же проблемы.

ВВ: Кстати, обещанные тысячу долларов солдаты не получили?

ВЗ: Нет, еще никто ничего не получает. Даже нет инструкции Минфина, как решить даже не тысячу долларов, а там сейчас определены новые объемы для офицеров и солдат, которые должны находиться в зоне конфликта и боевых действий. Это все не решено. Более того, я вообще очень обеспокоен тем, что пока идут разговоры о помощи беженцам Называется цифра от 19 тысяч до 26 тысяч, кто пострадал в результате этой ответной акции в отношении международных террористов. Например, в Буйнакске, люди, которые лишились крова, - я буквально два дня назад там был, - они не получили еще ни копейки. Ни копейки!

ВВ: А это случилось еще раньше, чем в Москве.

ВЗ: Да. И все спрашивали, а почему Москва решила вопрос и люди, которые пострадали, уже жилье имеют, а почему не решается это в Дагестане.

ВВ: А что вы отвечаете? Не им отвечаете, а себе.

ВЗ: Я себе отвечаю, что это преступная халатность. Я сейчас вернулся и направляю депутатский запрос. Сегодня Матвиенко будет в Государственной Думе, и мы зададим этот вопрос ей. Это очень тревожная ситуация. Вы себе представьте город, в котором на семидесяти процентах домов нет стекол. В администрации нет стекол в Буйнакске, потому что они от этого взрыва вылетели. Школы не работают до сегодняшнего дня, детские сады все закрыты, потому что там нет остекления. Я этим фактом чрезвычайно обеспокоен.

ВВ: Стоит ли в Москве отдавать приказ о вводе наших войск в Чечню?

ВЗ: Конечно, нет. И не сейчас. Я еще раз хочу сказать, что борьба с терроризмом это специфическое дело, специфические операции. Один из дагестанских уроков говорит о том, - их несколько надо извлечь сейчас, - что нам нужна боеспособная и армия, и силовые структуры, что не надо жалеть на это ни денег, ни средств, как бы тяжело ни было. Борьба с терроризмом это специфические операции, которыми должны заниматься специальные подразделения. У нас нет, например, ни одной горной стрелковой дивизии. Мы уже натыкались на эти грабли.

ВВ: И горы у нас не только на Кавказе.

ВЗ: Да.

ВВ: Есть мнение, что та довольно непоследовательная политика России в отношении Чечни это во многом следствие предательства, предательства здесь, в Москве. Называются самые разные имена. Пожалуй, чаще всего склоняют имя Бориса Березовского, который не скрывает, что он поддерживает довольно тесные контакты со многими представителями чеченского руководства. Какова сейчас роль Березовского на Северном Кавказе?

ВЗ: Я сейчас не могу ее охарактеризовать, так как я не обладаю всем объемом информации. Я не люблю говорить о том, чего достоверно не знаю. Но в Дагестане отношение отрицательное к этой фигуре, это я могу констатировать. Но на первоначальном этапе урегулирования я очень надеялся, что Борис Абрамович сыграет своеобразную роль Холбрука, который сыграл на Балканах. Это крупный финансист и банкир, который включил и экономические рычаги, для того чтобы остановить войну. А сейчас я думаю, что тема Чечни настолько тонкая и щепетильная, что этой проблемой должны заниматься те, кто ею занимается. А всякие общественные организации, независимые политики, я бы не рекомендовал им сейчас вмешиваться в этот процесс, а тем более выходить на самостоятельные контакты с полевыми командирами, минуя единый центр, который сейчас осуществляет

ВВ: Сепаратных переговоров быть не должно, да?

ВЗ: Конечно. И я бы сейчас хотел обратиться и к партиям, и к движениям, чтобы мы снова не разыгрывали чеченскую карту, как это было в событиях 1994-1995 годов, когда шли президентские выборы и различные партии и движения выходили на Дудаева, на его окружение со своими, отдельными от федерального центра вариантами решения этой проблемы. Это очень опасно для страны, в целом для страны и для народа Северного Кавказа. Я бы хотел воспользоваться случаем и еще раз обратиться и сказать, что не нужно никаких сепаратных действий.

ВВ: В последние дни появились смутные предположения, что НДР может то ли распасться, то ли стать частью нового создаваемого блока, который уже называют кто-то "Единство", кто-то "Медведь". Это блок, который может появиться на основе заявлений нескольких десятков губернаторов.

ВЗ: Да, 39 человек подписали. Я с одним из подписантов вчера беседовал. Это Владимир Елагин.

ВВ: Это ваш человек, НДР-овский?

ВЗ: Да. Как он мне объяснил, он сказал, что этот документ был не как создание блока, - когда он его подписывал, он имел в виду, - а как декларация о намерениях о том, что эти губернаторы, люди, которые подписали этот документ, им не безразлично, кто будет избираться по мажоритарным округам. В этой интерпретации это очень нормальное

ВВ: Т.е. те НДР-овцы, те губернаторы, которые подписали, это не только Елагин, но и в том числе Дмитрий Аяцков, - они не уйдут из НДР?

ВЗ: Да. Аяцков вообще заявил, он сказал, что подписал это обращение, лишь имея в виду, что это новое объединение будет сотрудничать с НДР.

ВВ: Никакой опасности для НДР в создании "Единства" вы не видите?

ВЗ: Да, конечно. Меня вообще в последнее время очень удивляют попытки НДР представить, что она никаких не имеет ресурсов. Другие говорят, что надо с кем-то объединяться, или толкают на какое-то объединение. Как-то много говорят о судьбе "Нашего дома". Я много езжу, не только по горячим точкам, но и бываю в районах, где спокойно. Я бы не сказал, что там забыли НДР или не уважают. Я думаю, что НДР что-то сделала. А если взять направление межнациональных отношений, соотечественники и за рубежом Это же факт, что фракция последовательно выступала за соответствующие законы и соответствующие позиции.

ВВ: Через четыре дня предстоит голосование в Госдуме по бюджету. Какова будет позиция во фракции НДР?

ВЗ: Она еще не выработана. Но лично меня как представителя комитета по делам национальностей бюджет не устраивает. Прежде всего потому, что вновь осуществляется попытка сэкономить на межнациональных отношениях. Я же глубоко убежден, что лучше точечное финансирование, чем точечное бомбометание.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Зорин, председатель комитета ГД РФ по делам национальностей, бывший первый заместитель руководителя территориального управления федеральных органов исполнительной власти в Чеченской республике.