формирование предвыборного блока Единство, роль НДР в новом блоке - Владимир Рыжков - Интервью - 1999-09-22
ПЖ: Начнем о политике. Не успели высохнуть чернила 39-ти губернаторов, которые подписали политическое заявление, как тут же заговорили о новом блоке, и в связи с этим о развале НДР, и еще куча всяких слухов. Что скажете?
ВР: Меня это радует. По крайней мере, на какое-то время все переключились со слухов о досрочной отставке Ельцина, о начале скорой войны в Чечне, о том, что взрывы в Москве организованы спецслужбами, о том, что все политики в России коррумпированы И вообще наступает эпоха слухов. Пожалуй, никогда за всю нашу недолгую постсоветскую историю общество не находилось под влиянием такого количества слухов. А что касается этого блока для меня не секрет, что такая работа проводится, она проводится не в последние дни, она проводится уже полтора-два месяца. Идея заключается в том, чтобы попытаться создать блок неприсоединения, своего рода движение неприсоединения, опирающийся главным образом на тех губернаторов, которые не вошли ни в Отечество всю Россию, ни в НДР, которые являются своего рода политически бесхозными губернаторами. И как можно судить по этому обращению и по подписям, которые там стоят, в основном это те люди, которые относятся к той категории, которая не присоединилась. Хотя, справедливости ради, нужно сказать, что там есть несколько подписей губернаторов от НДР - таких, скажем, как Михаил Прусак или Виктор Ишаев и еще целый ряд наших губернаторов. Там есть губернаторы и из числа учредителей и даже лидеров блока Отечество - Вся Россия, например - Муртаза Рахимов, Леонид Полежаев омский губернатор. Так что пока речь идет о некоем заявлении, в котором написано: Мы за все хорошее и против всего плохого. Под этим текстом в принципе мог бы подписаться и батька Кондратенко, и Прусак - как два антипода. Потому что текст абсолютно бесцветный и бессодержательный. Но сегодняшние слова Сергея Шойгу о том, что ему действительно предложено возглавить такой блок и он еще не принял решения, но считает, что он не может стоять в стороне, свидетельствуют о том, что работа ведется весьма активно.
ПЖ: В какой связи почему-то вдруг здесь возникли Вы, НДР? Что, значительная часть людей разуверилась и готова пойти под эти новые знамена, что вам предложены места?
ВР: А с чего Вы взяли, что мы я и НДР - взялись в этом блоке?
ПЖ: Тем не менее, я хотел бы от Вас узнать Дыма без огня не бывает. С Вами разговаривали? Вас призывали?
ВР: У нас в основном дым сейчас преобладает огня маловато. А дымят все очень крепко. Да, действительно, мы участвовали в ряде консультаций, мы встречались, с нами вели переговоры на этот счет - главным образом интересовались нашим отношением к тому, что делается и к этой инициативе. Эти консультации и сегодня продолжаются, и, может быть, будут продолжаться в ближайшие дни, но НДР уже заявила свою позицию год назад: мы рассматриваем себя не как конъюнктурное объединение случайных людей, не как партию власти, не как силу, которая склонна бегать справа налево, сверху вниз, вбок и так далее. Мы рассматриваем себя как идейную партию, как партию, опирающуюся на идеи нового российского консерватизма, здравого смысла, правого центра. Мы не участвуем ни в каких авантюрах и никогда в них не участвовали. Это основа нашего политического стиля. Поэтому пока внятных, конкретных, четких предложений нам не поступало. Консультации носят характер выяснения отношений: как вы относитесь к этому, к этому? Мы, естественно, выражаем свою точку зрения по тем или иным вопросам, она не всегда нравится тем людям, с которыми мы ведем консультации. Но еще раз повторяю: пока говорить, что НДР что-то решает, к чему-то присоединяется, куда-то вступает нет никаких оснований.
ПЖ: Не секрет, что по некоторым оценкам политологов шансы НДР не самые блестящие. Может быть, стоило каким-то образом прислушаться или попытаться эту, как Вы говорите, авантюру облагородить и ее возглавить?
ВР: Я не называл эту комбинацию авантюрой, потому что пока ничего не состоялось, и назвать это каким-то обидным или не обидным словом время еще не пришло. Поэтому надо подождать несколько дней. Что касается НДР, то у нас уже были возможности неоднократно к кому-то присоединиться и повысить свои электоральные шансы, как сейчас принято говорить. Вспомните долгие и трудные переговоры с правыми, где, если бы мы проявили большую мягкость, мы, наверно, могли бы получить модель с более высокими шансами прохождения в Думу. Для нас прохождение в Думу и пятипроцентный барьер задача, которую мы, как мы считаем, решим самостоятельно. Мы убеждены в том, что движение уже обрело свое лицо и с каждым днем обретает его все больше, и для нас не является критически важным с кем-то обязательно слиться в экстазе и поучаствовать в каком-то блоке.
ПЖ: Маленький, но гордый народ.
ВР: Да, мы партия, может быть, и небольшая: мы набрали на прошлых выборах 10% из 100% принявших участие в голосовании. Мы не такие большие, как нам хотелось бы. Но у нас есть чувство собственного достоинства, самоуважение, мы действительно несем в себе определенные ценности, убеждения и взгляды, мы стараемся им соответствовать, и для нас нет приоритета, конъюнктурной задачи с кем-то слиться и обязательно проскочить и как можно активнее - в Государственную Думу.
ПЖ: Должен ли я понимать Вас так, что Вы считаете эту затею с блоком "Единство" зряшной? Давайте скажем не авантюрной, а как-то мягче.
ВЖ: Первое, что у меня вызывает недоумение это сроки создания блока. Это называется проснулись .
ПЖ: Три месяца, да.
ВЖ: Да нет, не в этом дело. У НДР, я могу сказать в эфир, уже 230 тысяч подписей, необходимых для регистрации нашего федерального списка, собрано по всей стране. Сейчас у нас юристы и специалисты их выверяют, отбраковывают, смотрят, а из регионов подвозят новые и новые десятки тысяч подписей. Мы намерены, как это и положено по закону, первыми 25 сентября сдать подписные листы для регистрации нашего списка. Мы выдвинули уже федеральный список кандидатов по одномандатным округам, у нас уже идет активнейшая работа в регионах по подготовке к выборам, а тут какой-то блок затевается. Здравствуйте, граждане, где же вы раньше были? Что же вы раньше не спохватились с вашим блоком? Осталось-то, собственно говоря, месяц и три дня до того момента, когда в Центризбиркоме вообще будет прекращен сбор подписных листов. Это первое, что удивляет. Второе мне не совсем понятно, какова будет идеология этого потенциального блока. Кто это? Некие граждане, которые чем-то возмущены и чем-то, наоборот, восхищены? Ради чего? Кто? Какое место на политическом поле? Совершенно непонятно. Ну, понятно: коммунисты левые, Отечество вся Россия - левый центр, НДР - правый центр, Яблоко и Союз правых сил - правые либералы. А это что такое?
ПЖ: Региональный?
ВР: А что значит региональный? Так и НДР региональный - 22 губернатора, и Отечество региональное 15 губернаторов, и Яблоко региональное у них есть немало хороших региональных организаций. Мне кажется, что это все по крайней, мере то, что мне известно недостаточно хорошо продумано, и недостаточно серьезно прогнозируются последствия создания такого блока. Я боюсь, что такой блок может, во-первых, просто не успеть организоваться и получится пшик, во-вторых, даже если он получится, он может просто не найти своего места в избирательном пространстве в современной России.
ПЖ: Но там же губернаторы. Все мы знаем или, во всяком случае, подозреваем, что эти люди обладают определенной властью и силой у себя. Может быть, они успеют: организуют, построят и выстроят?
ВР: Тут еще возникает вопрос: а все ли губернаторы, которые подписали это добродушное заявление, отдавали себе отчет в том, что за этим последует? Не получится ли так, что они имели в виду одно, а потом получится совершенно другое?
ПЖ: То есть втравили их?
ВР: Я не знаю. Я могу только предполагать. Потому что люди настолько разные. И люди, которые уже участвуют активно в разных партиях и движениях в какой степени они были извещены о том, что за этим добродушным заявлением последует нечто большее: а именно попытка привлечь их к более активному участию в некоем избирательном блоке? Я думаю, что надо подождать несколько дней. Я не исключаю того, что это все на самом деле всего лишь разведка, консультации, попытки что-то создать, я не исключаю того, что в конечном итоге инициаторы, группа инициаторов, которая этим занимается, просто откажутся от этого замысла.
ПЖ: Группа инициаторов это те, кто подписали?
ВР: Я думаю, это те, кто побуждали тех, кто подписал, к подписанию.
ПЖ: То есть это очередной пробный шаг, Вы хотите сказать?
ВР: Я не исключаю того, что в данном случае речь идет о том, чтобы так или иначе активизировать этих самых неактивизированных губернаторов для участия в избирательной кампании, и вовсе не исключаю, что это будет необязательно новый блок с каким-нибудь экзотическим названием, типа Медведь
ПЖ: Да, уже придумали.
ВР: Может быть, это просто попытка их более активно включить в избирательную кампанию не в качестве учредителей нового блока, а в качестве участников, поддерживающих тот же НДР, или Яблоко, или блок Отечество- Вся Россия. Посмотрим.
ПЖ: Те губернаторы, которых вы числите в своих рядах, как-то объясняли Вам, почему они подписали это заявление? Спрашивали ли Вы у них? Спросите ли Вы у них? Я имею в виду в административно-наказательном плане.
ВР: Обязательно сразу вызовем всех на ковер, заведем партийное дело, карточку учетную с выговором. Ну, если смотреть, то я знаю, что Михаил Прусак, скажем, сейчас находится на сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы в Страсбурге. Видимо, он подписал по факсу или по телефону, голубем послал свое послание: я поддерживаю. Мне кажется, что надо относиться к этому проще и не рассматривать подписание этого заявления как некий судьбоносный политический этап в истории страны. Я убежден в одном: что те НДР-ские губернаторы, которые остались с нами в самые трудные времена - в сентябре прошлого года, в январе-феврале этого года, которые прошли с нами все эти годы они остались с нами не потому, что мы партия власти мы давно уже не партия власти. Они оcтались с нами потому, что они действительно привержены идеалам и ценностям НДР. Я, например, не вижу никаких угроз с чьей бы то ни было стороны. Я уверен, что никто нас не покинет и ни один губернатор не уйдет из рядов НДР в пользу какого-то нового образования.
ПЖ: То есть в историю с кротами Вы не верите?
ВР: Не верю.
ПЖ: Я не случайно задал Вам вопрос о том, будете ли Вы вызывать на ковер губернаторов, которых Вы числите в своих рядах, подписавших это заявление 39-ти, или 50-ти новые сведения уже есть? Ведь Дмитрий Аяцков
ВР: Когда цифра дойдет до 88, вся эта затея абсолютно потеряет смысл. Потому что останется один неохваченный Масхадов.
ПЖ: Аяцков стоит третьим номером в списке. Если он выйдет, вас снимут с пробега.
ВР: Это абсолютно исключено. Дмитрий Федорович не какой-нибудь несерьезный человек. Он вошел в список совершенно сознательно и совершенно серьезно. Абсолютно исключено, чтобы такой сознательный человек мог уйти из списка, куда он вошел по доброй воле и по просьбе своей партии. Поэтому даже если бы кому-то этого сильно захотелось, это практически невозможно.
ПЖ: Как только появилась информация о подобного рода партстроительстве за три месяца до выборов, тут же всплыла фамилия Бориса Абрамовича Березовского. Вам известно что-либо об участии этого человека в формировании этого нового блока?
ВР: Я не участвую в формировании этого предвыборного блока, поэтому от комментариев воздержусь.
ПЖ: Тогда перейдем к Вашей непосредственной работе в Государственной Думе. Я сегодня видел вас по телевизору, гневно клеймящим авторов конституционных поправок. Сегодня у Думы не получилось принять ничего, кроме одно поправки. Ваш комментарий: Вы довольны?
ВР: Мне авторы этих поправок напоминают пьяного хирурга, которого вытащили с дивана и говорят: Там больной в палате лежит. Мы точно не знаем, что у него: то ли бронхиальная астма, то ли аппендицит. Но мучается ужасно, плачет, ревет. Сейчас, если ты что-то ему не вырежешь, он тут же скончается. И вот этот пьяный хирург с немытыми руками входит в палату и начинает кромсать несчастного пациента. Так и здесь: очевидно, что Конституция нынешняя плохая, что баланс властей плохой - у президента власти слишком много, у правительства слишком мало, а парламент слишком безответственный, может делать все что угодно и ни за что не отвечать. Возникает группа инициаторов, которая говорит: Если вы все согласны, что Конституция плохая, вот вам поправки. А если вы не проголосуете за эти поправки, то вы против того, чего требует весь народ. Весь народ требует поправок в Конституцию, мы вам их подсунули, будьте любезны за них голосовать. Это то же самое, как если бы кто-то вышел с законом под названием: О том, как обеспечить всем счастье - с совершенно дурацким законом. А когда бы мы за него не проголосовали, они бы сказали: Вот видите, это фракция, которая против счастья. Так и здесь. Это так же, как было по импичменту. Коммунисты говорят: НДР проголосовала против отстранения Ельцина от власти. Как будто импичмент это голосование за отстранение Ельцина от власти. Импичмент это совсем другое, и к отстранению от власти он не имеет ни малейшего отношения. Так и здесь. Я приведу пример поправка первая, которая сегодня голосовалась. Суть проста: что без согласия Думы, то есть нас, любимых, нельзя снять не только премьер-министра, но и вице-премьеров, министра финансов, министра обороны, министра внутренних дел и т.д. - всего где-то пятнадцать министров и вице-премьеров. Красота. Коммунисты говорят: Это нам нужно для того, чтобы не повторилось то безобразие, которое есть сейчас чехарда в правительстве и так далее. Но любой здравомыслящий человек, слушающий нас сейчас - представьте себе эту картину. Ельцин создал правительство Во-первых, по этой поправке, нужно формировать правительство тоже с согласия Думы. Представьте себе: если бы мы в апреле прошлого года утверждали бы не только одного несчастного Сережу Кириенко, но еще пятнадцать бойцов вокруг него - сколько бы это времени заняло? Я думаю, что аккурат до 17-го августа, то есть до дефолта, мы бы формировали правительство. Ну, допустим даже, что с грехом пополам мы, переругавшись, перессорившись, наторговавшись, сформировали правительство. После этого выясняется, что один из с грехом пополам назначенных министров вообще ничего не понимает в том деле, которое ему поручено. Президент решает его снять, подписывает указ о снятии и присылает в Госдуму для голосования. За этот день этот малый, не будь дурак, делает заявление о том, что режим антинародный, что семья против него производит политическую провокацию, что он честный, хороший и сторонник всего доброго, что только есть на свете. Дума, обливаясь горючими слезами и будучи проникнута искренней симпатией к этому гражданину, согласия не дает. В правительстве появляется то, что я называю первым Скуратовым то есть появляется первый министр, который снят президентом, но отставка которого не утверждена парламентом.
ПЖ: И так восемь раз?
ВР: Да. Учитывая бурный нрав нашего президента с одной стороны и сердоболие нашей Думы с другой стороны, можно предположить, что через полгода Российская Федерация получит правительство, разделенное на две несмешивающихся жидкости: министры, которым доверяет президент, и министры, которым президент не доверяет, но которых жалеет Государственная Дума, и поэтому не отпускает их в отставку. Большего бреда, большего безумия для того, чтобы окончательно доконать наше и без того тщедушное государственное существо, придумать невозможно. При этом коммунисты мне говорят: Рыжков, ты же всегда был за перераспределение полномочий. Ты почему голосуешь против? Я говорю: Милые мои, я всегда был за перераспределение полномочий, но с точностью до наоборот от того, что хотите сделать вы. Вы хотите сделать так, чтобы вы по-прежнему не отвечали за правительство ни коим образом, чтобы за него по-прежнему отвечал только президент. Но при этом вы хотите иметь возможность пакостить при первой попавшейся возможности и этому президенту, и этому правительству, не неся никакой ответственности за то, что происходит в стране. НДР всегда предлагала прямо противоположное: мы всегда настаивали на том, чтобы правительство формировалось на основе парламентского большинства. И тогда парламентское большинство отвечало бы шкурой за то, что делает правительство. А так получается, что вместо одного абсурда, вместо одного бреда, который мы имеем сейчас, когда один человек самодурственно решает судьбу правительства, мы будем иметь 450 самодуров, которые будут точно так же топтать и уничтожать исполнительную власть, превращая страну в полную анархию. Поэтому НДР сегодня просто Мы пытались это объяснить. Но никто же не слушает ничего.
ПЖ: Да, и Вас в результате Селезнев обвинил в демагогии вместе с Яблоком.
ВР: Да, и меня вместе с Яблоком обвинили в демагогии. Хотя еще надо разобраться, кто же демагог на самом деле. Или вторая поправка - о том, что нужны парламентские комиссии. Логика такая: во всем мире есть парламентские комиссии, во всем мире они расследуют. Вот, например, в Конгрессе США сейчас парламентское расследование по коррупции в России. Замечательно, - говорим мы. Но, в отличие от США, Франции, Британии и так далее, у нас уже есть пять парламентских комиссий. Мы их за эти шесть лет создали пару сотен в общей сложности. Все они были, как правило, посвящены только одному: как бы кому-нибудь напакостить, как бы свести политические счеты, как бы использовать эти комиссии в качестве дубины. В чем отличие этих комиссий, которые сегодня, к сожалению, были проголосованы и набрали 300 голосов? Отличие в том, что если старые парламентские комиссии не могли вызывать по любому поводу любое должностное лицо, ставить на трибуну, заставлять отчитываться и писать объяснительные, то теперь любое должностное лицо Даже если министр чрезвычайных ситуаций сидит на развалинах дома и пытается спасти погибающих людей если ему позвонит какой-нибудь клерк из думской комиссии и потребует немедленно прибыть и дать объяснения, он должен будет немедленно сорваться с места и поехать давать объяснения. Это разве не безумие? Позиция НДР заключается в том, что мы за парламентские расследования, но при одном условии: если будет правительство парламентского большинства. Тогда парламентское большинство, присматривая за своим правительством, будет цивилизованно проводить парламентские расследования. А в условиях нашей политической культуры, всеобщей конфронтации, в условиях, когда парламент воюет с исполнительной властью, давать парламенту в руки инструмент для примитивных политических расправ, сбора компромата и преследования конкретных неугодных министров на наш взгляд, это тоже разрушительно для страны и для всех остальных. И последняя поправка по прокурору. Это тоже песня о Соколе. Суть поправки проста: что соответствующую главу Конституции надо переименовать: Судебная власть. Прокуратура. Ведь абсолютно беспрецедентный в мировой практике случай, когда прокуратура приравнивается в конституционном статусе к судебной системе. Как работает нормальная правовая система в любой стране? Есть суд, который является арбитром между прокурором и адвокатом. Прокурор и адвокат ведут состязания между собой: одни обвиняют, другие защищают а суд выносит вердикт. Пирамидальная структура. Наши говорят: Нет. Надо повысить статус прокуратуры до статуса суда". То есть полностью переворачивается вся правовая система. И вторая подоплека дать право прокурору подавать запросы в Конституционный суд и вносить поправки в законодательство вернее, инициировать. Мы за то, чтобы прокурор имел право законодательной инициативы. Это правильно, потому что он, надзирая за исполнением закона, видит дыры и он может вносить. Но зачем ему подавать иск в Конституционный суд, совершенно понятно: в данном случае за этим стоит совершенно конкретная фигура, которой надо дать возможность подписать иск в Конституционный суд и внести дополнительную лепту в тот скандал, который сейчас происходит. Резюме: НДР никогда не участвовала, не участвует и не будет участвовать в подобного рода конституционных авантюрах. Конституция это не просто текст, который кому-то хочется поменять. Конституция это общественный договор. Конституция может быть принята только совместно основными политическими силами страны. Поправки должны быть комплексными, глубоко продуманными и не ведущими к дальнейшим разрушениям государственности. То, что сегодня предлагалось это дальнейший развал российской государственности, которая и так уже измучена дурацкими экспериментами, и навязывать нашей государственности новые дурацкие эксперименты без лишней нужды нет никакой необходимости.
ПЖ: Вы сказали про министра чрезвычайных ситуаций, который сидит на развалинах и боится прийти в парламентскую комиссию. Может быть, он ради этого и депутатом собрался стать?
ВР: Я не совсем понимаю, зачем Сергей Шойгу хотел бы стать депутатом Государственной Думы, особенно сейчас. Но он политик, он министр, и никто не в праве ограничивать его.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Владимир Рыжков, лидер думской фракции Наш дом - Россия.