ситуация в Восточном Тиморе - Жозе Луиш Гомеш - Интервью - 1999-09-21
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" посол Португалии в России Жозе Луиш Гомеш.
Эфир ведет Александр Плющев.
АП - Тема нашей сегодняшней беседы - это ситуация в Восточном Тиморе и ход миротворческой операции. Как известно, Восточный Тимор был португальской колонией до 70-х годов этого века, а затем был оккупирован Индонезией. Как сейчас идет миротворческая операция, которая осуществляется под эгидой ООН?
ЖЛГ - Мы держим пальцы скрещенными, как всегда. В данный момент нам кажется, что сложились достаточно благоприятные перспективы в Восточном Тиморе. Главным образом, благодаря благоприятному решению, которое приняло мировое сообщество, чтобы покончить с угрозами, которые были, и решительно продвинуться в направлении защиты прав человека, и к претворению в жизнь результатов проведенного референдума
АП - Хочу напомнить нашим слушателям, что на Восточном Тиморе недавно прошел референдум, в ходе которого подавляющее большинство населения высказалось за независимость этой территории. Почему Португалия поддерживает стремление Восточного Тимора к независимости? Казалось бы, довольно странное отношение к бывшей колонии. Или в этом случае Португалия рассчитывает на сохранение своего влияния на этой территории?
ЖЛГ - Португалия не поддерживает конкретно саму идею независимости. После победы т.н. "Революции гвоздик" в 74-м году в Португалии начался процесс деколонизации по всей территории бывшей португальской колониальной империи. Что касается Восточного Тимора, этот процесс был прерван вторжением Индонезии. Поэтому то, что делает Португалия за эти истекшие 24 года, - это не только с точки зрения страны-колонизатора, не с точки зрения колониальной, но и всеми признанной страны, которая осуществляет администрацию на данной территории. Все, что за эти годы делала Португалия, можно назвать поддержкой права на самоопределение Восточного Тимора. Португалия не может диктовать свою волю относительно того, что она хочет - независимости или интеграции с Индонезией. Все, что хочет Португалия, - это право на самоопределение тиморского народа
АП - Какова будет численность миротворческого контингента, как предполагается? Как по-вашему, насколько безболезненно пройдет эта миротворческая операция? Пока о серьезных столкновениях не сообщалось.
ЖЛГ - Пока предусматривается участие приблизительно 8 тыс. человек в этом первом контингенте, на первой стадии. Естественно, мы надеемся, что все пройдет гладко. Когда я говорю "пройдет гладко", это означает, что мы надеемся на то, что индонезийские вооруженные силы не будут вмешиваться в действия международных сил, и что индонезийские вооруженные силы прекратят оказывать ту поддержку, которую они оказывали до этого т.н. тиморской милиции. Но в данный момент одной из самых важных сторон предстоящей операции можно называть гуманитарную сторону. Потому что главные города Восточного Тимора - Дили и Бакао - сейчас практически напоминают пустыню. Это все вследствие деятельности индонезийских военных и проиндонезийской милиции, которая практически является их правой рукой для того, чтобы действовать в регионе. Большая часть населения покинула города и в данный момент скрывается в горах. С другой стороны, есть еще одна сторона проблемы. Она состоит именно в той ситуации, в которой находятся т.н. беженцы, которые иногда по своей воле, а иногда и не по своей воле скрываются в Западном Тиморе. Эти беженцы не будут находиться на территории, на которой будут находиться миротворческие силы. Но совершенно необходимо, чтобы постоянно далее оказывалось давление международной общественности с тем, чтобы те люди, которые скрываются сейчас в Западном Тиморе, чувствовали поддержку и могли вернуться на свою историческую родину, в Восточный Тимор, и были поддержаны и там. Именно в этом направлении высказывались два верховных комиссара ООН: комиссар по правам человека и комиссар по делам беженцев. Поэтому я еще раз подчеркиваю: необходимо постоянное сильное давление мировой общественности с тем, чтобы основные права человека на этой территории не нарушались. Нам нужно четко отдавать себе отчет в том, что такое проблема Восточного Тимора. Хотя у Индонезии и просили разрешение на ввод миротворческого контингента, нужно отдавать себе отчет в том, что Восточный Тимор никогда не являлся и не признан частью Индонезии.
АП - Господин посол, скажите пожалуйста, были ли какие-нибудь заявления со стороны российского руководства относительно ситуации?
ЖЛГ - Были различные заявления, в частности заявление министра иностранных дел Игоря Иванова в Новой Зеландии. Россия заняла позицию, которую можно назвать откровенно законнической позицией. Но с нашей точки зрения она не должна была бы занимать такую позицию, так как международно признано, что Восточный Тимор не является частью Индонезии. Требования об обязательном наличии согласия индонезийских властей на ввод международных сил можно объяснить, таким образом, только чрезмерным прагматизмом и чрезмерной осторожностью. С другой стороны, я нахожу немножко странным, что Россия, которая в качестве обязательного условия поставила согласие и резолюцию Совета безопасности ООН, вдруг не проявила заинтересованности в том, чтобы встреча, которая проходила в Совете безопасности, на которой Португалия себя представляла целиком и полностью открытой, состоялась как можно быстрее. Мы понимаем, что позиция России представлена таким образом. Верховное решение принадлежит Совету безопасности ООН. Но надо учитывать то, что ежечасно погибали люди, ежечасно сама организация ООН, а именно ее представительство в Восточном Тиморе, т.н. комиссия "Унамед" являлась мишенью атак проиндонезийской милиции либо с молчаливого согласия, либо при поддержке индонезийских вооруженных сил.
-
АП - Господин посол, какое непосредственное участие в миротворческой операции принимает Португалия? В частности, насколько португальские военные участвуют в миротворческом контингенте?
ЖЛГ - Если Вы позволите, я закончу мысль, о которой я начал говорить перед перерывом. Я хочу продолжить свою мысль именно для того, чтобы подчеркнуть то, что мне кажется чрезвычайно важным. А именно то, что благодаря такому законническому подходу, благодаря чрезмерно взвешенной политике, мне кажется, что Совет безопасности ООН в течение долгого времени оставался как бы замороженным и не реагировал. В то время как в Восточном Тиморе гибли люди, а местное представительство ООН, комиссия "Унамед" подвергалась атакам, и, таким образом, унижался престиж ООН в этом регионе. И когда, наконец, Совет безопасности собрался формальным образом, все делегации, почти 100% всех присутствующих делегаций чрезвычайно критически высказались о позиции Совета безопасности в отношении того, что сейчас происходит в Восточном Тиморе. Была принята очень твердая, очень суровая и четкая декларация о том, что должно быть сделано, начиная с того дня, в Восточном Тиморе. И даже Китай, который обычно крайне негативно относится к любым возможностям и проявлениям ввода международной силы в чужие государства, в этот раз полностью поддержал такое решение Совета безопасности. Именно с этой точки зрения нам и показалась несколько странной позиция России, которая, естественно, в конце концов, тоже поддержала резолюцию. Что касается Вашего вопроса об участии португальских военных в операции. Я скажу, что, к сожалению, не в данный момент, ни на данной фазе операции, ни на ближайших предстоящих, португальские вооруженные силы не будут никак участвовать в операции. Я говорю "к сожалению", потому что в Португалии, как само население, общественность Португалии, так и сами португальские военные хотели бы как-то высказать всю ту солидарность, которую они постоянно демонстрируют с народом Восточного Тимора. Но позиция Португалии - это позиция оказания помощи населению Тимора. Поэтому когда изначально были зарезервированы места для португальского военного участия, Португалия приняла решение (хотя, может быть, это нельзя назвать самым мудрым решением) не посылать в тот регион почти 1200 человек, которые уже были готовы к отправке. Поэтому на данной стадии Португалия будет достаточно слабо, но представлена в Тиморе. Она будет представлена в частности официальной делегацией в город Дарвин. Там будет осуществляться координация для участия в Португалии на третьей стадии операции. И мы надеемся, что вскоре вступят в действие различные португальские организмы, как государственные, так и негосударственные, но уже в области гуманитарной помощи.
АП - Как Вы относитесь к идее международного суда над теми, кто повинен в многочисленных жертвах в Восточном Тиморе?
ЖЛГ - Естественно, как в любом обществе, в международном сообществе, когда появляются международные преступники против людей, они должны быть наказаны. В данном случае, в Тиморе, у нас не остается никаких сомнений, что есть серьезнейшие нарушения прав человека, и нужно следовать тому же примеру. Даже сам Генеральный секретарь ООН систематически заявляет, и сама Верховный комиссар по правам человека Мэри Робинсон, которая недавно побывала в Москве, тоже высказывается в этом же направлении, требует наказания. Поэтому мы заявляем на том, что все эти случаи необходимо расследовать, и надеемся на поддержку России в этих действиях.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был посол Португалии в России Жозе Луиш Гомеш.