памяти Раисы Максимовны Горбачевой - Евгений Велихов - Интервью - 1999-09-21

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент российского научного центра Курчатовский институт, друг семьи Горбачевых академик Евгений Велихов.

Эфир ведет Александр Плющев.

АП - Сегодня после 16.00 в Москве должен приземлиться самолет, который привезет тело Раисы Максимовны Горбачевой. Напомню, она вчера скончалась в клинике города Мюнстер. Мы продолжаем рассказывать о Раисе Максимовне и говорить с людьми, которые знали ее не только по телевизионным репортажам. Как Вы познакомились с четой Горбачевых?

ЕВ - Прежде всего мне бы хотелось высказать глубокое соболезнование Михаилу Сергеевичу Горбачеву, поскольку я понимаю, что это не только его супруга, которую он очень любил, но это его ближайший друг и опора в жизни. Это тяжелейшая потеря для него. Мне бы хотелось высказать глубокое соболезнование также всем родственникам. Познакомился я в деловой поездке, когда мы были впервые с Михаилом Сергеевичем в Англии. В основном у меня там были дела, связанные со своей собственной программой, поэтому мы особенно близко не взаимодействовали с Раисой Максимовной. Но это была первая такая поездка. После этого я часто там бывал. Когда я был в Париже на саммите, в Женеве, в Вашингтоне, то на меня всегда очень положительное впечатление производила ее подготовка и ее чувство ответственности, когда она готовилась в плане глубокого предварительного ознакомления с культурной стороной жизни каждой страны, в которую она приезжала, и с искусством. То есть чувствовалось, что она правильно понимает свою роль в этом смысле.

АП - К тому же говорили и продолжаем говорить о том, что Раиса Максимовна Горбачева была первой женщиной в Советском Союзе, кто не побоялся выйти из тени своего мужа, с одной стороны, и с другой стороны, показать, что она тоже человек. Как Вы думаете, это было ее личным решением, которое идет из глубины души? Возможно, это диктовало время или какие-то другие соображения.

ЕВ - Наверное, и отношения с Михаилом Сергеевичем играли роль, и ее понимание своей значимости во всех событиях. С другой стороны, это то поколение, наше поколение. Я думаю, что когда-то это было неизбежно, не могли мы все время находиться в такой домостроевской системе. Я вспоминаю, когда я оставался в Женеве, Михаил Сергеевич улетел, Рейган улетел, я комментировал там (американцы просили) приезд Рейгана в Капитолий. И когда он вошел в Капитолий вместе со своей женой, то прежде всего он сказал, что он благодарит свою супругу за поддержку и помощь в эти тяжелейшие минуты, которые он переживал в этой работе. Весь Конгресс встал и аплодировал ей. У нас такое событие, к сожалению, и тогда не представлялось возможным, и сегодня оно невозможно. То есть у нас все-таки отношение к женщине с большим отставанием от цивилизации происходит.

АП - А почему так происходит? Вчера мы с Анатолием Адамишиным, бывшим послом России в Великобритании, говорили об этом. Почему у нас такое отношение (главное, что оно меняется очень медленно), что деловой человек, политик или публичный человек - это мужчина, а место женщины - дом и семья. Что здесь в наших умах, в наших мозгах неправильно?

ЕВ - На самом деле, конечно, бывали великие женщины в российской истории. Екатерина Великая, Екатерина Первая тоже была императрицей, и Петр давал ей достаточно простора для общественной деятельности. История в общем-то была разная, но, к сожалению, в советское время действительно женщину формально... Всегда были какие-то представления о доле, которую должны занимать соответствующие представители, в том числе и женщины. Но вы никогда не помните женщин на крупных государственных постах в наше время (если только Фурцева была, пожалуй). И это, я думаю, просто какой-то недостаток нашей культуры и воспитания.

АП - Расскажите, пожалуйста, об общественной деятельности, которой занималась Горбачева. Мы последние дни вспоминали ее как супругу Михаила Сергеевича, как человека, оказавшего влияние на внутреннюю и внешнюю политику нашего государства. Но ведь она была еще и общественным деятелем

ЕВ - Да. Я думаю, что много сил она тратила именно на взаимодействие с Михаилом Сергеевичем. Во-первых, Вы помните, она была председателем Фонда культуры. Я меньше знаю деятельность этого фонда. Я знаю, что она много взаимодействовала с академиком Лихачевым. А вот по части тех интересов, которые у меня были, с 88-го года я занимался, кстати, тоже со своей женой (и собственно, она была инициатором), детскими программами. Сначала это были школьные обмены, а потом это вылилось в довольно крупные программы. Одна из этих программ начиналась как раз в Вашингтоне, когда я представил Михаила Сергеевича и Раису Максимовну. Так называемая Калифорнийская ассоциация школьных советов. Это старинная американская организация, которая воспитывает лидерские качества в молодом человеке, позволяет ему высказать активно свою мысль, не стесняться, научить его говорить, самовыражаться, работать в группе, с коллективом. Хотя и называется "Лидер", но это не в смысле толкаться локтями с другими лидерами, а уметь работать с людьми, товарищами. На этой встрече один из американских школьников просто, без всякой наигранной буффонады, сказал: "Михаил Сергеевич, Вы собираетесь с нашим президентом обсуждать вопросы будущего двух стран. Вы - люди пожилые, поэтому, уж если Вы хотите обсуждать, то надо было сначала с нами посоветоваться". Это было очень естественно. Раиса Максимовна тогда сильно помогала нам. Причем ее встречи с ребятами были очень простые, доброжелательные, с глубоким интересом, пониманием. Я думаю, они оставили очень хорошее впечатление у самих школьников, американских и наших. А вылилось все это в очень крупные дела. Сейчас у нас работает Ассоциация молодых лидеров. Это организация, в которых взрослых почти нет, два-три человека, и порядка 10 тысяч ребят по всей территории России, которые сами друг друга учат, образовывают, продвигают вперед. Очень своеобразная организация.

АП - Как раз на эпоху Горбачева приходится страшнейшая катастрофа века, чернобыльская. Каким образом Горбачев и его жена отреагировали на известие? Вы наверняка контактировали с ними это время, поскольку всю жизнь занимаетесь ядерной энергетикой.

ЕВ - Тут ситуация была такая, что когда Михаил Сергеевич пытался меня разыскать, я уже улетел в Чернобыль. Поэтому я с ним уже взаимодействовал только по телефону, мы с ним общались каждый день. Как реагировала Раиса Максимовна, мне трудно сказать. Она приезжала в Чернобыль, встречалась, это тоже некий акт.

АП - Кстати, интересно, а наши руководители до конца поняли (и когда поняли) масштабы этой трагедии?

ЕВ - Это надо, конечно, спрашивать у самих руководителей, о которых Вы говорите.

АП - Как Вы поняли по общению с ними?

ЕВ - В начале, когда проводилось первое совещание в Чернобыле, Щербина сказал, что все будет в порядке, в конце года мы сдадим пятый блок. Поэтому в первые дни понимание было очень низкое. Когда я попал в Чернобыль, после 1 мая, когда мы разговаривали, речь шла о следующем. Я думаю, что вполне понимали, что это не авария, а катастрофа, техническая и человеческая прежде всего. И масштаб тоже понимался. Я помню, мы как раз обсуждали вопрос о том, что будет, если произойдет проникновение топлива в воду (произойдет взрыв, придется выселять Киев). Я думаю, что все это было воспринято адекватно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был президент российского научного центра Курчатовский институт, друг семьи Горбачевых академик Евгений Велихов.