бестселлер Охота на Изюбря - Юлия Латынина - Интервью - 1999-09-20

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юлия Латынина, экономист, писательница.

Эфир ведет Николай Александров, Сергей Бунтман.

СБ: Очень хочется накладывать вашу книгу "Охота на Изюбра" на разные ситуации нашей экономической и политической жизни. Мне кажется, что это целесообразно делать, в книге сконцентрировались очень многие мотивы нашей жизни, и при этом без чернухи.

НА: Хотелось бы узнать, насколько она документальна.

ЮЛ: Конечно, она полностью вымышленная. Мне, кстати, этот вопрос очень часто задают, причем задают всякие олигархи, которые немедленно откладывают книжку и говорят: "Так, металлургический завод в Сибири. Это не про Дерипаску писано?". Я, естественно, отвечаю: "Нет, это действительно так". Там два собирательных образа: один металлургического завода и другой московского банка-олигарха. Но я еще раз подчеркиваю, что они исключительно собирательные.

СБ: Еще там собирательный образ местного начальства, собирательный образ директора оборонного завода.

НА: Там тень Бориса Абрамовича Березовского, по-моему, появляется. Кого угодно.

ЮЛ: Борис Абрамович там действительно появляется, но исключительно как второстепенный персонаж, крайне эпизодический.

НА: Выполнивший очень важную роль.

ЮЛ: Что не характерно для нашей действительности. Также там появляется Анатолий Борисович Чубайс, тоже как эпизодический персонаж. Но это характерно для всякого исторического романа, что, когда у него вымышленные главные герои, у него могут на периферии появляться реальные исторические лица.

СБ: Можно было, конечно, написать огромную работу "Структура постсоциалистической экономики. Механизмы ее действия". Наверное, это было бы здорово - здорово, когда такие работы есть и когда статьи такие есть. Но когда мы здесь на каждой странице можем прощупать, как это происходит Мы можем верить или не верить в какие-то детали: то ли он вытащил из кармана, такую систему, такой вертолет прилетел или что-нибудь еще произошло на стрелке, на разборке, но мне кажется, здесь есть гораздо более глубинные и полезные вещи, которые стоят иных работ. Вы здесь отразили те структуры, которые вы представляете, те механизмы, которые у нас действуют? Вымышленные персонажи действуют абсолютно реальными механизмами, которые существуют?

НА: Схема поведения реальна или нет?

СБ: Взаимоотношения работают или не работают?

НА: Как приватизировать атомную электростанцию, как продать только что сошедший с конвейера вертолет, которого еще на вооружении нет в Чечне? И так далее и тому подобное.

ЮЛ: То, что меня занимало, - это действительно представить портрет российской феодальной экономики, которая совершенно не рыночная экономика, это правда. Американцы ее не понимают, из чего периодически возникают всякие неприятности у России, включая скандал с отмывкой денег в "Бэнк оф Нью-Йорк", который никакая не отмывка, а просто бедные наши несчастные импортеры прятались от налогов. Но американцы считают, что если прячутся от налогов, значит мафия. У них такая культурная логика. У нас другая культурная логика. Не обязательно, если ты какой-нибудь продавец сосисок и прячешься от налогов, то ты являешься мафией. Представить портрет этой феодальной экономики, которая совершенно не живет по законам, потому что по ним невозможно жить, но которая живет по достаточно сложному кодексу

НА: По законам каким?

ЮЛ: По официальным законам. Но живется, если угодно, по понятиям. По достаточно сложному, достаточно неформальному и, конечно, постоянно нарушаемому некоему своду правил поведения, который, тем не менее, существует и который иногда делает российских предпринимателей более сознательными гражданами, нежели российское государство. Я приведу простейший пример. Американский дисциплинированный налогоплательщик платит 30 процентов выплат в среднем налогов в бюджет. А российский гадский, недисциплинированный налогоплательщик, - я могу вам рассказать тысячу способов, как он не платит, как он обманывает государство, как он завышает себе стоимость, как он занижает прибыль, - вот этот мерзкий российский налогонеплательщик платит те же самые 30 процентов ВВП. Спрашивается: ребята, о чем базар?

НА: Хороший вопрос!

ЮЛ: На самом деле, любой российский завод имеет тысячу технических способов вообще сделать так, чтобы бюджет остался в минусе, чтобы ему, налогоплательщику, вернули эти деньги, допустим, через налог на добавленную стоимость и т.д. Вместо этого он платит какую-то сумму, которая, естественно, не является той суммой, которую он должен платить по закону, которая сильно занижена, уплата которой все время дает повод налоговой полиции или кому угодно, если губернатор желает разобраться с этим заводом, наехать на этот завод, но он платит деньги вполне разумные, вполне достаточные, которые, как ему кажется, по понятиям. Одни платят больше, другие меньше; есть хорошие компании, есть компании похуже. Но, тем не менее, по каким-то этим понятиям российская экономика живет. И это одна из вещей, которую я хотела показать. Я хотела показать "Песню о Нибелунгах" образца не 13-го, а 20 века, парадоксальное сочетание феодальной этики с новейшим индустриализмом. Потому что уже стало очевидно, что такая форма организации производства как акционерное общество, в России, мягко говоря, нежизнеспособна.

НА: Любое: что открытого, что закрытого типа?

ЮЛ: Я имею в виду тот факт, что сейчас в России главное не кто хозяин самого производства, а кто хозяин финансовых потоков. Поскольку у финансовых потоков может быть только один хозяин, в крайнем случае, несколько людей, договорившихся между собой по понятиям Допустим, Тюменская нефтяная компания: ею владеет 50х50 "Ренова", а 50х50 "Альфа-банк". Они договорились по понятиям и распределяют между собой финансовые потоки. Но двух хозяев у российского акционерного общества не может быть, как не может быть двух хозяев у феодального замка. Соответственно, все время происходят эти дикие конфликты между акционерами, когда один другого выкидывает, потому что когда одному акционеру говорят: "Ты знаешь, мы тут решили, ты будешь получать дивиденды", то реакция акционера, которому это говорят, в России вполне предсказуема: он становится на уши, в лучшем случае, а в худшем случае хватается за гранатомет.

НА: Мы всё говорим об экономике. Но чем меня потрясла, в частности, ваша книга что это изображение практически всего сословного, или социального разнообразия, поскольку вы пишете и о политиках в большей или меньшей степени, и о правовых структурах, и так далее, вплоть до рядовых бандитов. Это все увязано в единый узел у вас?

СБ: Дополню. Вы говорили сейчас о феодальном обществе. У меня создалось ощущение полностью церемонизированного, кодифицированного, невероятно всё по правилам каким-то действующего сообщества людей с разными интересами. У вас же, действительно, персонажи от бандита до министра, всё там кодифицировано, все на своих местах.

ЮЛ: Я надеюсь все-таки, что в моей книге описания финансовых схем, схем финансового обмана, как завладевают предприятием исключительно с помощью реестров акционеров, а не с помощью автоматов. Я думаю, что это играет главное место. Одна из вещей, которую я хотела показать, это как раз то, что в большом бизнесе бандиты хотя и появляются на периферии, но они играют достаточно вспомогательную роль таких элементов, которые выполняют и воплощают в жизнь более крупные, несоизмеримые с масштабами бандитов схемы.

СБ: Я, в принципе, о том и говорю. Общество очень организованное. Функция бандита не выходит за рамки функции бандита. Он выполняет свою какую-то работу.

НА: Собственно, конфликт в вашем романе именно в том, что один из бандитов вдруг все-таки задумался, какая роль ему отводится.

СБ: Или это не так? Часто говорят, что бандитское, коррумпированное общество, бандиты все. Называют все общество по имени какой-то его небольшой части и думают, что все там владельцы. А у вас какая-то очень стройная система. Своеобразная, но стройная.

ЮЛ: Проблема в том, что бандиты да, это люди, которые решают правовые конфликты исключительно силовым способом. Конфликты, которые возникают между олигархами или между директорами крупных предприятий, разрешаются другими способами. Но трудно сказать, насколько лучшими, потому что когда "Альфа-банк" натравливает на офис "Сиданко" налоговую полицию, - я, поверьте, не испытываю никакого почтения к компании "Сиданко", это самая плохо управляемая российская нефтяная компания, которая получила то, что заслужила, - но, да, есть некоторые нарушения приличий, которыми нефтяники были недовольны, ошеломленно переговаривались и говорили: ребята, а что следующее? Что, дальше стрельба начнется? То же самое можно сказать, когда Примаков натравливал на Березовского опять же налоговую полицию. Опять же, меня трудно заподозрить в симпатиях к этому персонажу, но, тем не менее, есть вещи, которые позволяют себе политики, есть вещи, которые позволяет себе правительство, губернаторы и которые ничуть не лучше бандитских.

СБ: Т.е. это и есть единый закон, который, по сути, доминирует? Эти взаимоотношения взаимных наездов, купли-продажи, своеобразной логики, авторитетов и прочее, патронализма наоборот, это и есть законы, реально действующие и управляющие даже экономикой?

ЮЛ: Проблема заключается в том, о чем я уже говорила, - что по законам в России жить нельзя.

СБ: По тем законам, которые написаны, приняты Госдумой, подписаны президентом?

ЮЛ: Да. Например, основной факт российской экономической жизни, необходимый, голимая правда что собственно производство я имею в виду большое производство должно быть отделено от финансов. Финансы должны быть в одном месте, а производство в другом. Это делается по-разному. Это делается более-менее с помощью толлинга. Это делается с помощью более изощренных финансовых схем, например, когда металлургический комбинат или нефтяная компания, скажем, продает оффшорному трейдеру нефть, или алюминий, или металл по заниженной цене, очень поздно эти деньги возвращаются раньше было 180 дней, теперь 40, - а в промежутке, чтобы как-то существовать, берет кредиты у своего же собственного карманного банка, иногда оффшорного, иногда российского, под очень высокие проценты в валюте, иногда доходило до 80 процентов в валюте годовых. Таким способом оказывается, что компания располагает минимальными деньгами, с которых она платит налоги, а реальные крутятся в другом месте. Это только одна из схем, можно о них бесконечно говорить. Скажем, то, что любят очень сильно делать нефтяные компании. Если кто не знает, то большинство российских нефтяных компаний ведь у своих нефтедобывающих подразделений покупают не нефть, они покупают жидкость из скважины.

СБ: Т.е. сырую нефть.

ЮЛ: Нет. Дело в том, что нефть стоит 72 доллара тонна на внешнем рынке, а жидкость из скважины, к примеру, "Юкоса", стоит 250 рубчиков. На скважине платится по крайней мере два налога это роялти и налог на воспроизведение минерально-сырьевой базы. Один 10 процентов, другой 16. Так есть разница, платить 10 и 16 процентов с 72 долларов или с 250-и рублей? Причем, это тот налог, который платится только здесь, на скважине, а дальше он ни с перекупщика, ни с кого больше не берется. Т.е. есть десятки способов избегать налоги. Более или менее законные, все они в конечном итоге кончаются достаточно малозаконной схемой. Проблема заключается в том, что ты не можешь жить по-другому, потому что иначе ты будешь раздавлен этим государством. Но если ты живешь так, по понятиям, то опять же в любой момент государство на тебя может "наехать" и сказать: "Вы не платите налоги, вы обещали сделать то-то, а вы это не сделали". Т.о. вся российская собственность, по сути дела, превращается из безусловной частной собственности в условную. Нет, например, ни одной российской компании, которую нельзя обанкротить. Со всеми вытекающими отсюда для бизнеса последствиями.

- (выпуск новостей)

СБ: Юлия, пожалуйста, экспресс-комментарий к последним новостям.

ЮЛ: Просто мы перемигивались в студии, когда говорили, что можно отнять любую компанию, и тут как раз, в дополнение к ОМОНу, который вышвыривает законного директора "Транснефти" из его офиса, вот еще история со "Связьинвестом". Видимо, будет история со "Славнефтью" и "Роснефтью", как поговаривают.

СБ: Это уже ваш прогноз?

ЮЛ: Это вещи очень неприятные, но, по крайней мере, это вещи, которые случаются с государственными компаниями. А я говорила как раз о том, что и частную компанию можно обанкротить буквально любому человеку. Замечательный пример Нижнетагильский металлургический комбинат, который управлялся одной группой, "Евроазиатский металл". Я не хочу сказать, что он хорошо управлялся, я не хочу сказать, что г-н Абрамов не греб под себя. Но когда Эдуард Россель, губернатор Свердловской области, попросил Абрамова поделиться двадцатипятипроцентным пакетом акций и тот отказался, то спустя некоторое время, в течение одного часа комбинат был обанкрочен. В качестве временного управляющего был назначен г-н Сергей Голубев, который, кстати, является официальным менеджером уралмашевской преступной группировки. Это очень недолго продолжалось, потому что господин Голубев не имел шансов

НА: Уралмашевской преступной группировки?

ЮЛ: Да-да, екатеринбургской. Г-н Голубев, конечно, не имел шансов, он просто пытался заняться "гринмейлом", тем, что называется, шантажом, потому что на комбинат разевали рот гораздо более крупные игроки, в частности, алюминиевая компания "Ренова", тоже очень близкая к Росселю, и знаменитая "Михаил Черный", владелец всей уральской медной промышленностью. Кстати, и та и другая прекрасные компании, и та и другая замечательно управляются со своими заводами. Немножко пальцы веером держат, но это в российском бизнесе случается. Кстати, и "Ренова", и Михаил Черный, которые сейчас в значительной степени управляют Нижнетагильским металлургическим комбинатом, вообще не являются акционерами его. А те люди, которые реально являются акционерами там: компания "Финвест", "Интерурал" и т.д., они просто сидят и тихо смотрят и ничего не могут сделать, поскольку сейчас акционеры вообще ничего не могут сделать. Я не хочу сказать, что это достаточно типичный пример, и, поверьте, "Ренова" и Михаил Черный это действительно очень хорошие с точки зрения бизнеса люди. Просто это очень хороший пример того, что губернатор захотел и отдал этим, а мог отдать другим, а мог отдать третьим. Почему, собственно?

НА: В вашем же романе получается несколько наоборот. Наоборот, два человека, которые олицетворяют один, с одной стороны, производство и мощный металлургический завод, а с другой стороны, некие банковские силы, в силу того что дерутся друг с другом, используют в качестве средств различные государственные структуры. Губернатор там выполняет скорее чужую волю. Какая же схема более реальна?

ЮЛ: История всякого российского завода совершенно неповторима, к сожалению, так же как история любой Пелопонесской войны. В романе просто, после того как оказывается, что на некий металлургический завод есть один претендент в лице крупного московского банка, сразу же, поскольку завод несколько слабеет, на него бросается всякая свора товарищей, начиная, конечно, от самого крупного губернатора и кончая всякой мелочью типа налоговой полиции, энергетиков и прочих разных людей, которые просто видят, что лев ослабел, и хотят состричь свой куш.

СБ: Вообще, в принципе, схема поведения Даже если мы будем комментировать с этой точки зрения последнюю прозвучавшую новость, с некоторой долей художественности и условности, разумеется. По сути дела, тогда, когда идет некая информация даже и задействованной государственной структуры, все-таки возникает подозрение, что это выяснение отношений между какими-то конкретными людьми, чаще всего теми, которые стоят во главе финансовых потоков. Так это или нет?

ЮЛ: Сейчас в России государство приватизировано и те или иные указы и постановления служат высокодоходным финансовым инструментом. И это является производной от той ситуации, о которой я говорила: полнейшей феодализации понятий и полнейшего размытия прав собственности. Потому что если каждый может обанкротить, подавить, засудить, не говоря уже о том, что убить, каждого, то совершенно естественно, что возникает стремление взять это государство, приватизировать его. Близость к государственной кормушке оказывается самым хорошим способом увеличения собственного состояния и единственным способом защиты этого состояния.

СБ: Вы говорили, что нельзя жить по законам. Получается жить очень у многих, для того чтобы выжить и не быть раздавленным государством и сохранить хоть ту относительную свою частную собственность и, между прочим, чтобы делать что-то полезное, нужно жить по понятиям. Сколько это может длиться? Как может ситуация взорваться, измениться? Короче говоря, как делаются законы, по которым можно жить?

ЮЛ: Сейчас трудно представить себе, что такие законы в России будут сделаны, потому что закон уж очень высокодоходная штука. Даже если в России сменится президент

СБ: Что значит "даже"? Он обязательно сменится.

ЮЛ: Он обязательно сменится. Но я сильно сомневаюсь, что любой из деятелей, который придет на его место, хоть как-то изменит эту систему, потому что вообще все три реальных кандидата на этот пост, - а это, наверное, Юрий Михайлович Лужков, Примаков и генерал Лебедь, - они обладают

НА: Все-таки Лебедь, а не Зюганов?

ЮЛ: Я не думаю, что г-н Зюганов имеет шансы быть вторым. Он не на этом делает свой бизнес.

СБ: А Лебедь будет выставляться, вы считаете?

ЮЛ: Мне кажется, что при соответствующей раскрутке он имеет шансы, хотя я с трудом представляю, кто будет поддерживать человека, который имеет обыкновение на тех людей, которые финансируют его компанию, подавать в федеральный розыск. Я имею в виду Анатолия Быкова.

СБ: Вот сюжет, который, между прочим, просматривает половина читателей "Изюбра".

НА: Кстати, Юля, получается очень странное противоречие, которое хочется объяснить. Я понимаю, что вы не до конца, может быть, ответили на вопрос. Получается так, что государство, с одной стороны, приватизировано, а с другой стороны, то же государство принимает законы, которые невыгодны тем людям, которые его приватизируют. Как же так?

ЮЛ: Они невыгодны в стратегическом смысле. Но каждый раз, когда речь идет о тактическом выживании, акционеру, условно говоря, невыгодно, чтобы на акции в любой момент мог быть наложен арест, и, соответственно, состав акционеров данного комбината изменился просто по тому факту, что собрали акционерное собрание и с помощью ОМОНа не пустили тех, на акции которых был наложен арест. Или еще круче: я наблюдала такую ситуацию на Кучканарском горнообогатительном комбинате. У одного акционера кстати, извиняюсь, совершенного бандита группа Михаила Черного арестовала его акции с помощью налоговой полиции и продала самому же Михаилу Черному. Причем комбинату это пошло на пользу, потому что при бывшем акционере комбинат буквально умирал, а сейчас он выглядит совершенно потрясающе. Т.е. итог можно только приветствовать. Но методы, которые употреблены для достижения столь блестящего финансового результата, они могут быть употреблены в следующий раз уже против Михаила Черного.

НА: Как выходить из круга?

СБ: Так что же, если мы возвращаемся. Значит, новый президент, - кто бы они ни был, сейчас не будем гадать, - и будет он присягать: "обязуюсь соблюдать все понятия и правила"? Для него это выгодно, т.е. он становится фактически, как у нас говорят, "политическая основа государства", "экономическая основа государства", - т.е. он становится основой нашего государства, Российской Федерации?

ЮЛ: Становится. Единственное, что можно сказать по поводу будущего президента, что радует, - что в России настолько укрепились очень сильные финансовые промышленные группы, прежде всего, это наши крупнейшие три монополии: "Газпром", "РАО ЕС России", и затем сами губернаторы, что президент, в сущности, будучи президентом, получит не страну, он получит некое феодальное государство наподобие Священной Римской империи, в рамках которого власть того же губернатора

СБ: Больше, чем власть президента?

ЮЛ: Не больше, чем власть президента вообще, но очень часто, и, возможно, это будет увеличиваться, она будет больше на территории данной конкретной области.

СБ: Т.е. местный закон в кавычках или без кавычек превалирует над законом общим?

ЮЛ: Если говорить о губернаторах, то у них в руках постепенно сосредотачиваются мощнейшие рычаги власти. Вот вам один простой пример. Дело в том, что как губернатор может обанкротить любое предприятие? Хорошо известно, что у нас существует система неплатежей, хорошо известно, что в бюджет платят зачетами, в региональный. Фактически это означает, что губернатор решает, будет то или иное предприятие платить деньгами, т.е. столько, сколько оно должно, или оно будет платить, скажем, гусями по цене в 10 раз большей, чем настоящая цена гусей.

СБ: Пластмассовые номерки, да? Старый гоголевский способ, помните

ЮЛ: Насчет пластмассовых номерков. Я не назову компанию, но одна из крупнейших российских компаний, даже, может быть, самая крупнейшая, как гласит легенда, заплатила пластмассовыми табличками со словом "Выхода нет" налоги в местный бюджет, причем стоили пластмассовые таблички 6,5 тысяч новых рублей штучка. Я вот все время при этом интересуюсь, куда делись пластмассовые таблички со словами "Входа нет" (смеются). Но проблема-то заключается в том, что г-н губернатор, решая, будет платеж произведен пластмассовыми номерками или деньгами, держит любую компанию за горло. Точнее, в тех случаях, когда компания не держит его. Это как раз одна из самых важных вещей.

СБ: Это главный конфликт, насколько я понимаю.

ЮЛ: Это главный конфликт, и на самом деле, регионы России давно не делятся на красные и белые или прогрессивные и непрогрессивные. Они делятся на регионы, где правит бал губернатор, - например, тот же Россель, тот же Тулеев, тот же Наздратенко, власть которых абсолютна, и регионы, в которых губернатор сидит полностью под директором регионообразующего предприятия, например, Алексей Лебедь в Хакасии сидит под Дерипаской, например, Вологодский губернатор Позгалёв сидит под генеральным директором "Северстали" Алексеем Мордашевым, только что в его приемной не ночует. Это, конечно, некоторое преувеличение, но, тем не менее, сущность в этом-то и будет состоять.

СБ: Мне это очень напоминает княжества протестантские и католические, у которых глава светский государь, а в других глава государь не светский.

ЮЛ: Это действительно главный конфликт эпохи. Кстати, он очень хорошо виден на примере конфликта, который мы уже упоминали: конфликта между Александром Лебедем и Анатолием Быковым. Нельзя ничего отрицать по поводу уголовного прошлого Быкова, это совершенно естественно. Но проблема заключается в том, что это в достаточно чистом виде конфликт между человеком (г-ном Быковым), который полагал, что губернатор создан для того, чтобы решать финансовые проблемы его завода, и губернатором, который полагал, что Красноярский алюминиевый завод есть тот золотой мешок, который должен пополнить его предвыборную кампанию по избиранию в президенты. Я не могу сказать, что одна точка зрения лучше другой, но я не могу не отметить, что модель, при которой в крае побеждает завод, гораздо предпочтительнее в стратегическом смысле модели, при которой в крае побеждает губернатор, т.е. существо исключительно бюджетопотребляющее и ничего не производящее.

СБ: Вы все время говорите о стратегии. Вы, наверное, видите Что такое "выгоднее в стратегическом смысле"? Для кого? Сейчас я вижу некий замкнутый круг и констатацию ситуации: здесь губернатор над всеми, здесь директор над губернатором, здесь то-то. Что такое "выгодно в стратегическом смысле? Чего мы должны достичь? Какова стратегическая цель?

ЮЛ: Выгодно для России.

СБ: Что выгодно для России?

ЮЛ: Мы должны отдавать себе полностью отчет в том, что рыночную экономику мы не построили, мы ее не постоим в ближайшие несколько десятилетий. Проблема будет заключаться в том, какой вид нерыночной экономики мы будем иметь.

СБ: Т.е. какой вид феодализма мы будем иметь?

ЮЛ: Мы будем иметь полностью бюрократическую экономику, при которой над нами сидят губернаторы, чиновники и пожирают все существующее, или мы будем иметь некоторую долю сильных промышленных групп, которые этим губернаторам все-таки будут в состоянии показывать козу. Я совсем недавно вернулась с Камчатки. Это было совершенно потрясающее зрелище, зрелище региона, где продемонстрировано, что такое бюрократическая экономика в ее полном и абсолютно завершенном варианте. На Камчатке главная отрасль рыба. Понятно, что вся эта рыба плавает в море и уплывает в Японию и Корею. Сплошное браконьерство, губернатор почему-то продает лицензии, которые позволяют ловить краба по 50 тонн, хотя каждому ясно, что лицензия на 50 тонн -это лицензия на браконьера, потому что краб ловится по пять тонн в сутки и десять суток его просто не ловят. Т.е. когда та или иная компания получает лицензию на 50 тонн, это значит, что она идет в море и ловит там все это, все это сдает в Японию, а когда к ней приплывает рыбинспектор, она показывает ему лицензию. Но это отдельный вопрос. Неважно, существуют оценки, что один доллар, вложенный в рыбу, приносит 12 долларов прибыли, что оборот этого бизнеса достигает четырех миллиардов долларов в год (не только для Камчатки, а для всего Дальневосточного региона). Тем не менее, в регионе нет света, нет тепла и есть города, в которых жители живут на верхних этажах домов, а на нижних, извиняюсь, гадят. Потому что население наполовину опустело, значит, нижние приспособлены для этого дела. Вопрос: куда деваются такие огромные деньги, если они крутятся в регионе и если Мне, например, показывали анонсы, рыбаки браконьерских траулеров жаловались, что нам выплатили на десятерых только 300 тысяч долларов, а должны были выплатить еще 200 тысяч. Сколько люди зарабатывают? Эти деньги все равно могли бы оставаться в России, потому что есть порт, в который надо заходить, есть база, на которой нужно ремонтироваться, есть, наконец, завод, на котором можно делать консервы. Но что происходит? Как только это судно приходит в порт, на него сразу бросается куча проверяющих. А если оно, не дай бог, еще выстроено в Японии или в Корее, то его еще ухватят за то, что оно не соответствует по параметрам российскому ГОСТу.

СБ: Т.е. бюрократия все съедает?

ЮЛ: Да вообще потрясающе! У меня в свое время не приняли к защите диссертацию на том основании, что она напечатана на компьютере, а не на машинке. (Смеется). Потом я ее перепечатала, естественно. То же самое в этом несчастном порту. Но поскольку кораблю не надо заходить в порт, то он, естественно, уходит в Пуссан и там ремонтируется. То же самое с ремонтным заводом. Ему проще отремонтироваться в Корее или Японии и туда привезти команду и заправиться в море. Соответственно, остается один несчастный заводик рыбоперерабатывающая промышленность, которая должна тратить электроэнергию, для того чтобы перерабатывать. А электроэнергия становится дорогая, потому что ничего не работает, порт выключен. Соответственно, происходит коллапс и этого дела. Это в чистом виде доказательство того, что эта бюрократическая огромная экономика еще может существовать внутри сухопутных империй, а на Камчатке, так же как и в Италии и Греции, она просто не может существовать, потому что это уже островная экономика. В ней нужна гораздо большая степень свободы. Камчатка это модель того, что бы произошло, если бы все российские заводы умели плавать: они бы все уплыли в Японию.

СБ: А может быть, система баланса, где в одном месте бюрократия превалирует, а в другом месте все-таки козу показывают губернаторам, может быть, это поддержание такого бульона, в котором когда-нибудь что-нибудь произрастет? Во всяком случае, зарастания прудика не будет.

ЮЛ: Скорее всего, именно в этом будет заключаться российское будущее. Вообще феодализм это, как известно, не один конкретный строй, это целая смесь строев. Т.е. будут вполне либеральные губернаторы, типа Михаила Прусака

СБ: Смесь строев это вожделенная многоукладность, что ли?

ЮЛ: Да-да-да, та самая многоукладная экономика. Причем в каких-то регионах все начнет развиваться на более или менее рыночной основе, а какие-то регионы будут проедать ресурсы этим административным камчатским путем, где чем больше сокращается производство, тем больше растут аппетиты чиновников; чем больше растут аппетиты чиновников, тем, соответственно, все это дело падает. В результате деньги есть и количество джипов самое высокое на душу населения на пять человек один автомобиль, а света нет.

НА: Мы говорим о таких серьезных материях, а на самом деле это увлекательная книга с лихо закрученным сюжетом, с элементами самых разных жанров. Внедряется даже производственный роман: директор металлургического предприятия проводит ликбез с преподавателем лицея экономики. Насколько пристально, как и экономику, вы изучали современную массовую литературу? Или это все спонтанно, без учета моделей русского триллера было написано?

ЮЛ: Я всегда хотела писать именно массовую литературу. Я всегда очень не любила литературу, которая выдает неумение построить сюжет за изображение бессмысленности жизни. Мне всегда казалось неловким писать о моей скромной особе, потому что я считаю, что нефтяная компания это вещь гораздо более интересная для читателя, чем моя скромная особа.

НА: Но все-таки ваш читательский опыт сказывался как-то в написании "Охоты на Изюбра" или нет? Вы прочитываете современные триллеры, которые появляются на прилавках?

ЮЛ: Что-то из этого я читаю. Я очень люблю таких авторов как Кивинов, Бушков, Константинов, Дашкова. Я очень не люблю, т.е. я просто не читаю госпожу Маринину, которая почему-то считается королевой русского детектива.

СБ: Если смотреть на европейские прилавки, то да.

ЮЛ: Мне, кстати, в этом смысле жалко, что издатели сделали с русской массовой литературой, потому что в этой литературе есть действительно очень хорошие, а местами прекрасные писатели.

НА: Но вы, за исключением Дашковой, упоминаете писателей, которые непосредственно с этим делом связаны. Бушков очень хорошо знает Красноярский край и красноярские реалии, Кивинов так просто служил в уголовном розыске. Вас именно это привлекает в массовой литературе, да? Степень реальности, отраженная способами детектива.

ЮЛ: Разумеется, не только степень реальности, но и степень владения словом и степень компетентности в построении сюжета. Я жутко извиняюсь, что мне приходится ругать кого-то, но вы сами этот вопрос задали. Проблема заключается в том, что, видимо, наши издатели, по крайней мере, некоторые, сделали ставку на написание под псевдонимом одного человека поставили на поток массовое литературное творчество. Просто несколько человек сидят и пишут книгу, а потом это издается под какой-то фамилией

НА: Но негритянская работа, которая...

ЮЛ: Да, но зато это можно рекламировать. Это можно рекламировать так же, как подгузники "Хаггис" или отбеливатель "Ас". В результате человек, сбитый с толку этой рекламой, приходит к прилавку и покупает подгузники "Хаггис". Он их меряет и думает: "Черт возьми, в общем, это определенно не вечернее платье". А поскольку ему сказали, что подгузники "Хаггис" и есть самая крутая российская массовая литература, то он думает: "Бред какой! Это лучший писатель? Он пишет, как сапожник строгает. Уж другого, наверное, вообще не надо ничего покупать". В то время как действительно реальная, настоящая, хорошая литература это Кивинов или Константинов.

СБ: Где можно купить вашу книжку еще?

ЮЛ: Да я думаю, на прилавках лежит.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Юлия Латынина, экономист, писательница.