кому нужен террор? - Михаил Одесский, Давид Фельдман - Интервью - 1999-09-20

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Давид Фельдман и Михаил Одесский, авторы книги "Поэтика террора".

Эфир ведут Сергей Бунтман, Николай Александров.

СБ: Мы продолжаем говорить о трагических событиях в Москве. Для чего это было нужно? И кому? Ясно ли кому?

МО: Такой вопрос требует фактов. Даст бог, если это будет известно через какое-то время. Мы можем только предположить, кому это могло быть надо. Прежде всего, безусловно, это было на руку, как это принято называть, сейчас аккуратную формулу придумали, международным террористам, так, чтобы не называть ни государственную принадлежность, ни профессиональную. Используя этот термин, мы имеем в виду вполне конкретную политическую силу. Цели, вероятно, они преследовали две. Первое, о чем Давид Фельдман говорил в интервью, это их внутренние проблемы. Судя по всему, если нас правильно информируют, все-таки некоторое поражение им нанесено было. Коли так, они должны как-то решать свои проблемы. И оптимальный случай решения проблемы это спровоцировать Россию на какое-то вторжение, судя по всему, так, чтобы либо консолидация власти была проведена, либо Это все область предположений. И второе, о чем мы можем говорить с большей уверенностью, - это что касается России. Это, безусловно, дестабилизация. Благо это совпало с приближающимися выборами. Если бы мы хотели подогревать истерию, можно было бы выдвинуть предположение честно говоря, я не хочу думать, что это так, - что, может быть, это как-то связано с выборами.

СБ: Т.е. это попытка введения чрезвычайного положения в России со стороны тех, кому это выгодно?

МО: Я все-таки не про чрезвычайное положение думаю. Я понимаю, что в журналистском тексте надо говорить жестко. Это может быть конструкция несколькоходовая, смысла которой я не очень понимаю. Но совершенно очевидно совпадение нестабильной ситуации в России, кошмарнейшей войны компроматов, просто каких-то физических проблем, которые есть у лидеров государства. Плюс ко всему, такой тяжелый внешнеполитический кризис. Внешне-внутренний политический кризис. Потому что что такое война с Чечней? Если же плюс ко всему к этому подключены международные исламские силы, то вообще какая-то игра трудно управляемая. Но, безусловно, это связано с внутренней жизнью России, и здесь вторая цель, кроме решения каких-то чеченских задач международно-террористических, - это дестабилизация России. В этом смысле, безусловно, то, что, судя по всему, страна не дает себя ввергнуть в ситуацию дестабилизации, показывает, что некий опыт и государством, и средствами массовой информации, и гражданами накоплен.

СБ: Как считает Давид Фельдман?

ДФ: Мой коллега человек мягкий и формулирует свою мысль так, чтобы ни в коем случае не навязать никому свое мнение. В этом некоторое отличие наших темпераментов. Я не пытаюсь навязать свое мнение, но сформулирую гораздо более жестко. Террор это способ управления обществом посредством устрашения. Для того чтобы террор был эффективен, он должен опираться на массовую истерию. В данном случае та точка, откуда исходит напряжение, это, бесспорно, Чечня. Еще раз хочу сказать: Чечня не является сейчас ни государством, ни республикой. Это территория, где фактически властвуют вооруженные формирования, у которых практически нет единого центра и нет никакого правительства.

СБ: Зона сумерек.

ДФ: Да. Масхадов, на самом деле, уже не президент. Он ничем не выразил своего отношения к тому, что творится и творилось на его территории. Сейчас удар исходит оттуда. Да, действительно, как правильно сказал Михаил Павлович, они решают в Чечне проблемы внешние и внутренние. Проблема внутренняя: в Чечне колоссальные экономические трудности, голод, впереди зима. Экономическая ситуация непонятна. Что-то нужно сделать, для того чтобы население не сбросило власть полевых командиров.

СБ: А это возможно вообще?

ДФ: Реально. Создать ситуацию осажденной крепости, когда можно будет сказать: вот опять к нам вторглись русские, вот опять каждый чеченец должен стать солдатом. А то, что тяжело, - так кому сейчас легко? Т.е. создать опять истерию солидарности со своим руководством.

СБ: Это обычный прием, кстати говоря, террористический.

ДФ: Абсолютно.

НА: Единственное только, раздробленность в руководстве мешает.

ДФ: Да, но в данном случае они все согласятся. Это нужно им всем. Это не вредно Масхадову, это не вредно тем, кто рядом с ним, это единственный реальный выход для Басаева, Радуева, Хаттаба.

НА: Выход какого рода, из чего?

ДФ: Выход к политической власти. Реальной политической власти. Если страна осажденный лагерь, командуют военные. Как это сделать?

МО: Там штатских не очень много.

ДФ: Да. Как это сделать?

СБ: Штатских немного, но, я думаю, мы должны быть достаточно далеки от мысли, что это территория сумерек, но не страна боевиков. Женщины, дети и т.д.

ДФ: Я ни в коем случае не говорю. Акцентирую: есть группы вооруженных людей, которые собираются сохранить свою власть. Есть более чем полумиллионное население, которое не может, не имеет сил им противостоять. Нормальная ситуация.

НА: Неужели у них мало власти, если иметь в виду полевых командиров?

ДФ: Власть должна опираться на экономику. Экономики в Чечне нет. Автоматом можно сделать все, что угодно, но им нельзя кормить. Власть должна опираться на экономику, экономики нет. Экономика не может быть вечно криминальной, надо что-то производить. Они надеялись, что через Чечню пойдет труба и будут жить, как в Эмиратах. Труба через Чечню не пойдет, следовательно, экономическая основа рухнула. Нужно что-то придумывать, тянуть время, месяцы, иногда даже дни. И тогда нужно заставить Россию втянуться в полномасштабную войну. Как это сделать? Для этого наносятся превентивные удары, чтобы каждый человек в Москве и других городах понял, что он заложник. Понял и обратился к своему правительству с требованием: либо уничтожьте террористов, либо уступите им. Почему не получилось? На этот раз журналисты проявили, я бы сказал Я уже не вижу телекамер в логове террористов.

МО: Террористы тоже помогли, надо сказать, со своей стороны (смеется).

ДФ: Но они не ожидали, что труба не пойдет. Я не вижу журналистов, которые с большим задором берут интервью у тех, кто убивал женщин и детей. А раз нет поддержки в средствах массовой информации, то не нагнетается массовая истерия. Следовательно, нет массовой истерии террор малоэффективен.

СБ: Здесь еще одна вещь. Все-таки есть два с половиной три года, которые прошли с тех событий. Когда был явный вход российских войск, федеральных войск в Чечне, были те хороши, эти еще лучше, у нас есть Самашки, есть Грозный, есть штурм, эти берут больницу, а эти бомбят то да сё. Всё мы это знаем. Но прошло дватри года сплошные вещи: убийства англичан, новозеландцев, журналистов берут в заложники. Т.е. они что, рыли сами себе яму, получается?

ДФ: Давайте не будем отвлекаться от фактов и будем рассматривать их в историческом контексте. Заложники чеченскими боевиками я говорю не "чеченцами", народов-преступников нет, я говорю "боевиками" брались и ранее. Басаев, когда его семья еще была цела, когда никто и не думал вторгаться на территорию Чечни, Басаев в то время воевал в Абхазии. Спрашивается, он что, там сражался за независимость Чечни?

МО: С ним же была какая-то история с заложниками.

ДФ: Заложников они брали постоянно. Постоянно практиковалась кража людей и продажа их. Ничего нового не произошло. Стало более масштабно.

СБ: Очень интересно здесь пишет Игорь, и сразу мне кажется, что это затравка на продолжение разговора, в котором мы остановились на ситуации с 1996 по 1999 год, на заложниках и на том, что пресса проявила мудрость. Спасибо большое Давиду Фельдману, что он так хорошо сказал о прессе. Игорь пишет: "Мне кажется, что и Чечня, и Россия имеют свою выгоду в этой ситуации, и Россия, возможно, большую".

МО: В продолжение разговора о том, что происходило во время чеченской войны, в продолжение ваших замечательных новостей, где было сказано об элементах устрашения, хотелось бы вот какую вещь акцентировать: террор это не жестокость, это определенный способ управления чужими и своими. В этом смысле ситуация российской армии и чеченцев во время чеченской войны изначально была, на наш взгляд, неравной. В России, что бы так ни говорили, не террористический режим. А в Чечне террористический. Режим не может быть то террористическим, то нетеррористическим. Сталин, воевавший с Гитлером, оставался террористом. Вторая мировая война и Великая Отечественная Война, которые велись во благую цель, велись террористическими методами. То, что сейчас террористическая природа чеченского режима стала очевидной, означает только одно: это и тогда были террористы, просто кто-то этого не видел по доброй воле, кто-то не по доброй воле.

НА: Отсюда возникает несколько вопросов, если уж речь идет о выгодах. Террор может быть бизнесом? Террор может использоваться как средство для достижения экономических целей?

МО: Террор должен быть бизнесом. Это очень дорогое занятие, как наркотики, оружие и проституция. Это очевидно.

ДФ: Это средство управления. Как же средство управления может не приносить доход?

НА: Я не случайно задаю этот вопрос. Можем ли мы сказать, что, допустим, убийство бизнесменов это террор? Потому что употребляют массу терминов "разборки" и т.д.

ДФ: Не террор.

НА: А что, это просто способ выяснения отношений? Это просто не тянет по глобальности, по масштабности?

ДФ: Нет. Идея гораздо более простая: убийство, захват заложников, взрывы, диверсия это все внеисторические вещи, потому что они были всегда. Однако такого рода акции, используемые для превентивного устрашения, т.е. для устрашения всех остальных, - это террор. Убийство бизнесмена ну да, всегда бизнесмены, я думаю, со времен Античности, думали об устранении конкурентности. Думаю, что и гораздо раньше. А вот убийство бизнесменов, не желающих платить дань криминальным авторитетам, демонстративное убийство, чтобы все видели, - это элемент террора.

МО: Я хотел прокомментировать то, что сказал Давид. Мы просто действительно об этом писали и говорили и сейчас это подразумеваем в своих вещах. Если убивают конкретного человека за какие-то конкретные дела, справедливо или несправедливо это не террор, это убийство. Террор предполагает убийство одних ради запугивания других.

СБ: Если формулировать кратко, это фраза, которую и вы повторяли несколько раз, и написана она была, - "Террор это не за что-то, а для чего-то".

МО: Да, совершенно верно.

СБ: Т.е. убийство людей не за что-то, а для чего-то. Дестабилизация страны, управление обществом каким-то образом, перехват рычагов неких общественных.

НА: С этой точки зрения можно повернуть вопрос, который был задан Игорем. Давид, мы долго рассматривали вопрос, насколько выгоден террор для Чечни. Существует ли с этой точки зрения некие силы в России, которые заинтересованы в этом?

ДФ: Еще раз уточню. Когда мы говорим о Чечне, мы говорим о группировках вооруженных террористов.

НА: Ну да, о чеченском режиме.

ДФ: Еще раз скажу о бизнесе. Убийства, диверсии могут быть бизнесом. Террор это средство управления, а управление всегда используется исключительно для бизнеса. Это дело, управляют для чего-то. Террористы могут потом стать просто киллерами, которые просто убивают. Это обученные люди. Они научились убивать, будут убивать ради другой идеи и просто для денег. Теперь о России и Чечне. Выгодна ли чеченскому режиму ситуация вокруг террора? Разумеется! Чечня зона сумерек, там крутятся колоссальные деньги, она не контролируется никакими силами правопорядка, там можно делать все, что угодно. Через эту территорию можно провезти все, что захотите. Выгодно ли это России? Давайте будем точны. России как государству? Конечно, нет. Есть ли русские (я имею в виду любого гражданина России, в любом ранге) и чеченцы (я имею в виду не этнических чеченцев, а всех, кто является в данный момент гражданами Чечни), есть ли такие люди, которым выгодна эта война? Конечно, есть. Всегда кто-то наживается на войне, всегда с двух сторон.

СБ: Может ли выгода проявиться в том, что кому-то в России захочется тоже с помощью чужого террора устроить свой, управлять нашим обществом террористическим способом? Не раз Россия была, особенно в 20 веке, осажденным лагерем, осажденной крепостью, где гораздо легче сплотить людей, управлять и, может быть, на этом наживаться и тоже стяжать власть.

НА: Тем более что об экстремизме мы относительно недавно говорили, о проявлениях экстремизма.

МО: Теоретически возможно. Теоретически любая власть стремится выйти за какие-то рамки, которые ей ставят. А лучшая мотивация для этого внешняя угроза, превращение тебя в осажденную крепость. Но опять же, как показывает наш опыт занятий историей русского террора, бедное правительство России значительно чаще обвиняли в том, что правительство получает выгоду от террора, чем это было в действительности. Как правило, правительство все-таки преследует какие-то здравые задачи и, как правило, это мифы, которые в действительности не подтверждались. Сколько раз говорили, что Тайное отделение царское нанимало террористов, чтобы им финансирование увеличивали, чтобы начальство почистить, еще что-то. Все это оказалось легендами.

НА: Кстати, какие методы борьбы с терроризмом? Выработала ли их история?

СБ: Я вам сейчас для затравки дам вопрос, который был от Дмитрия, он повторяет у нас вопрос все время: "Если бы Чечню задавили до конца и не выпустили Басаева из Москвы, может быть, этих взрывов не было бы". Я думаю, что "Чечню задавили до конца" имеется в виду

МО: А "Басаев в Москве" это что такое?

СБ: Как раньше в советские времена говорили, освободить от ее режима чеченский народ.

ДФ: Проблема задавить или не задавить Чечню это проблема войсковая. Учить военных воевать мы не собираемся, это их профессия. Я полагаю, что это задача для военных аналитиков: можно ли было, если можно, то как. У нас если есть свое мнение, то мы его озвучивать не будет: не профессионально. Что же касается Басаева

НА: Простите, Давид. Если можно, то как, и если было можно, то почему?

ДФ: Так вот. Что касается Басаева, то здесь нет вопросов. Нельзя уступать террористам. Любая уступка террористам влечет только нарастание террора: они убеждаются в эффективности этого метода. Это закон, который выработался, за два века это стало очевидным: любая уступка террористам приводит к нагнетению террора.

НА: А цена жертв? Пожалуйста, вот история с заложниками.

ДФ: Поясню. То, что был Буденновск это свидетельство демократизации страны. Впервые правительство показало, что у него человеческое лицо, что оно думает о согражданах. Вы себе представьте на минуту захват больницы при Брежневе. Да разбомбили бы всю больницу вместе с террористами! И никто бы никогда ничего об этом не посмел сказать. Здесь видно только одно: правительство демократическое, оно думает, что скажет. Это раз. У этого правительства не было опыта борьбы с терроризмом. Они не знали, они хотели спасти то, что было возможно спасти. Они не думали о том, что те единицы жертв, которые были тогда в больнице и могли еще быть, обернутся тысячами убитых. Им казалось, что важно не допустить гибели.

СБ: Если резюмировать на этот момент: были хорошие устремления, но при этом не было антитеррористической операции.

ДФ: Была. Это известно. Группа "Альфа" работала, работала успешно. Практически никто до сих пор не сказал, что эти люди выбили террористов с территории кислородной станции. Взрыв был бы колоссальный, на весь город. Они несли потери, и они это сделали. Практически после этого больницу можно было брать. Это утверждаем не мы, это утверждают специалисты, у нас нет своего мнения. Можно было брать с минимальным количеством жертв. Если бы Басаев был тогда взят, если бы террористический акт закончился неудачей, никаких бы взрывов сейчас не было. Тогда, в Будденовске, террористы убедились, что террор эффективен.

СБ: Как все-таки бороться с террором? Кстати, я абсолютно согласен с нашей слушательницей, которая говорит, что очень важно нам, что на радио, что на телевидении, иметь выдержку, чтобы гайка не отдавалась извините, госпожа Королева, я немножко перефразирую не отдавалась в то время, когда что-то происходит, чтобы не было дрожи в голосе, не нагнетать кошмар и ту же самую истерию. Первое: истерии нет, несмотря на попытки, листовки в Дагестане "бейте чеченцев из всех аулов. Аллах акбар!". Кто эти листовки распространяет? Мне показывали подлинный текст.

ДФ: Чеченцы и распространяют.

СБ: Есть такое предположение. Что же делать дальше? Хорошо, упустили момент, один раз уступили бандитам, втянули Россию в войну, надо было воевать сразу с ними до победы. Так что делать?

МО: Несколько задач. Первое, то, что уже все сказали, - это, безусловно, контроль над общественными настроениями, то, что больше всех касается журналистов. Второе: как показывает опыт, террористические акты наказываются, не допускаются новые исключительно путем оперативной работы. Похоже, что здесь государство показывает свою дееспособность. В принципе, это своего рода проверка. Опыт показывает, что с конца прошлого столетия несколько терактов в цивилизованной стране не происходит, в какой-то момент спецслужбы выходят обычно на блокировку террористов.

СБ: Но это бывает целая серия терактов, прежде чем они выходят.

МО: Да. Но обычно она пресекается. Другое дело, что у французов это длилось три года, 1992-1994. Посмотрим, как у нас. Т.е. это, безусловно, работа спецслужб. Еще интересно: судя по всему, спецслужбам выгодно при этом оказывать давление на уголовников, которые начинают сдачу политических террористов, поскольку повышенное внимание спецслужб им не очень надо. Итак, истерия раз; оперативная работа, то, что не в нашей компетенции, то, что мы констатируем, - два. И третий момент это все-таки установление источников финансирования, потому как в 20 веке террор как правило интернациональный, у него есть какие-то базы, какие-то источники, и, безусловно, надо с этим что-то делать. Когда говорят о ковровом бомбометании в Чечне, это, во-первых, терминологически ужасно по-моему, люди не очень понимают, что имеется в виду.

ДФ: Главное, это технически неосуществимо.

МО: Ни одна страна никогда не признается, что она отдала указ о ковровом бомбометании не то что по своим, а по чужим. Но какие-то удары здесь, возможно, последуют, потому как какие-то вне Москвы источники террора, безусловно, есть.

СБ: Т.е. это еще и геополитическая ситуация, не только внутренняя.

МО: Как опять же показала история с американцами и Бен Ладеном, когда были нанесены удары и по Афганистану, и по Судану, и, строго говоря, никто не протестовал.

СБ: Да, но результаты.

ДФ: Результат всегда есть.

МО: Результат какой-то был. Это же была конкретная акция, естественно, видимо, хотели убить Бен Ладена. Кстати, это надо посмотреть, хотели или нет, это вопрос сложный. Но человек опять исчез после двух взрывов, которые друг за другом последовали.

СБ: Да, и прекратились взрывы посольства.

МО: Я это и имею в виду.

ДФ: Я могу сказать по поводу террора две главные вещи. Террор, еще раз сообщаю, - это способ управления посредством устрашения. Способ борьбы с террористами надо искать то, что они боятся. Эти люди понимают только один язык язык страха и язык силы. Если террористы не боятся смерти, надо искать то, что они боятся.

СБ: Чего могут бояться террористы?

ДФ: Простите, это задача спецслужб, это их компетенция. Это первое.

СБ: Кстати говоря, я бы одну скобочку здесь открыл. Я прошу прощения, здесь было несколько сообщений. "Если за каждый день в Москве взрывать десять домов в Грозном, террор быстро прекратится". Мне кажется, это то, чего как раз не боятся, а, может быть, хотят.

ДФ: Этого они и хотят.

МО: Их дом скорее всего не взорвется.

ДФ: Да, я думаю, у них дом на Канарах.

СБ: Как раз этого и хотят, чтобы были ответные акции против мирного населения.

ДФ: Я закончу эту мысль. Может быть, самое главное надо постоянно работать с людьми. Надо постоянно разъяснять им, что хотят террористы. Существует распространенное мнение: обыватель идиот, он хочет откупиться от террористов сию минуту, не думая о том, что с ним будет завтра. У людей в этой стране достаточно большой исторический опыт. Идиотов здесь немало, но это далеко не большинство населения. С людьми надо постоянно работать, им надо объяснять, чего добиваются одни от них, как ими хотят управлять террористы. Люди поймут, они склонны к пониманию.

НА: Т.е. если формализовать задачу, помимо всего прочего, смысл в том, чтобы на сей раз в первую очередь именно террористы понесли наказание? Поэтому становится понятна бессмысленность предложения взрывать дома в Чечне и т.д.

ДФ: Убивать надо убийц, а не тех, кто рядом онучи шьют.

МО: Что значит бомбардировать Чечню? Это действительно конкретный вопрос. Естественно, нельзя бомбардировать государство. Надо наносить удары, это, опять-таки, военный вопрос. У меня есть еще одно недоумение. Может быть, ваши гости, специалисты по международным делам, могли бы на это сказать, но в принципе ясно, что у России должны быть очень хорошие исламские террористические связи. Интересно, где они?

НА: Ты что имеешь в виду?

МО: Страна, которая поддерживала Ирак, Арафата и многих других замечательных людей, не может утерять эти связи. Этого не может быть.

НА: Но это тоже вопрос к спецслужбам.

ДФ: Это краем, краем их компетенция.

СБ: Невозможно, чтобы некому было сказать: "Ребята, что там у вас творится?".

МО: Какие-то навести справки. По ОРТ была эта ужасная история про то, как в Ливане кого-то где-то похищали, но в 1985 году было ясно, как защищают советские спецслужбы советских дипломатов: выходят на Сирию, на палестинцев, на старых друзей. У спецслужб связи не обрываются, как показывает опыт.

ДФ: Это чистой воды наш опыт исследовательский. Это не потому, что мы говорим: "Да нет, не могут они не знать", а в том плане, что за полтораста лет всегда знали.

НА: Тогда должна быть и возможность перекрыть финансовые потоки, с этой же точки зрения, да?

МО: Возможность или невозможность, просто интересно. Вот послушать бы, что по этому поводу более компетентные люди знают.

ДФ: Да, что скажут по этому поводу специалисты. Хотя я думаю, что специалисты из тех, кто сейчас на службе, говорить об этом просто не будут.

СБ: Я думаю, что им есть гораздо больший резон делать. Или как?

МО: Я бы сказал, что есть крупные политики, которые когда-то занимались Востоком.

СБ: Евгений Максимович Примаков?

МО: Правда, интересно узнать, как обстоят дела, как долго поддерживали арабский террор.

СБ: Мне кажется, что сейчас как раз самое время начать комплексную работу. Плюнуть на всё, и товарищам из органов тоже, плюнуть на некоторые интересы, которые накопились за это время, и заняться делом, использовать атом в мирных целях и в целях безопасности нашей с вами.

ДФ: Я хочу сказать, что в этой стране ведь не успеешь пошутить а уже про атом. Поэтому если мы сейчас скажем, как использовать атом в мирных целях

СБ: Я не это имел в виду. И последнее: кто может разъяснять и какие-то должны быть действия администрации, которые дают понять, чего хотят террористы и чего нельзя делать?

ДФ: Прежде всего в области военной. Мы не касаемся исключительно вопросов войскового управления как такового. Делается не говорю как, говорю что нормально. Россия не ввязывается в полномасштабную войну, а вышибает террористов со своей территории. Наверное, это можно было бы делать лучше, я не знаю.

СБ: Пока Россия вышибает из Дагестана, да?

ДФ: Да. Я там не служил, не воевал, не знаю, как они работают. Думаю, что, как обычно, солдаты и офицеры делают все, что могут, а, как обычно, в управлении неполадки. Не хочу касаться этого вопроса. Далее, Россия не дает втянуть себя в массовую истерию. Уже хорошо. Работают оперативно-розыскные службы, результаты есть. Может быть, эти результаты были бы и лучше, я не знаю, это вопрос к специалистам. Но какие-то результаты есть, видно, что в стране вменяемая власть. Что еще интересно? Война в Дагестане, взрывы в Москве совершенно случайно, казалось бы, совпадают с банковским скандалом. Никто ничего пока не доказал. Отмывались, не отмывались; президент, не президент. Гениальное сочетание "семья". Что это за "семья"? Дочь? Да нет, не дочь. А кто? А вот "семья". Скандал растет.

НА: Да, вопросы, конечно, остаются, но уже несколько иного плана.

ДФ: Идет давление на президента. Это видно.

СБ: Уходи в отставку.

ДФ: Не исключено, что, возможно, не было заранее спланированной такой акции, но то, что совпадение не может быть абсолютно случайным, очевидно. Идет интенсивное давление на правительство.

СБ: Как сказал один из зарубежных коллег, характеризуя эту ситуацию, организаторы-то не видны, но видно очень много людей, которые мгновенно начинают стричь купоны на этом деле. В этом еще и элементы совпадения, наверное, есть как раз. Этому обязаны совпадения, потому что каждый хочет извлечь свой интерес.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Давид Фельдман и Михаил Одесский, авторы книги "Поэтика террора".