расследование террактов в г. Москве, социальная поддержка семей, пострадавших при взрывах жилых домов, обеспечение безопасности граждан - Валерий Шанцев - Интервью - 1999-09-20

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Валерий Шанцев, вице-мэр Москвы.

Эфир ведут Петр Журавлев, Сергей Бунтман.

СБ: Скажите пожалуйста, на сегодняшний день те, кто пострадал от взрывов, сегодня всем обеспечены?

ВШ: Да, все меры приняты, все они реализованы и те, кому положено получить жилье, получили, все виды компенсаций Мы обеспечили одеждой тех, кто потерял всякую возможность к дальнейшему обеспечению себя, они получают частично все, что им необходимо, поэтому у нас здесь никаких проблем нет сегодня.

СБ: Что с обстановкой, с безопасностью в Москве? Какие сроки, данные и президентом мэру и самим мэром всем остальным администраторам города как выполняются меры безопасности?

ВШ: Проблема безопасности города это комплексная проблема. Сейчас очень много идет разговоров на эту тему кто что должен делать. Мы знаем свои функции: гражданская власть должна обеспечивать то, что ей положено по распределению обязанностей, по соглашению между мэром Москвы и президентом. Мы это все обеспечиваем, но странно слышать некоторые интервью, когда пытаются всю работу по предупреждению терактов перевести на гражданские власти. Это война - воевать могут только люди, которые обучены этому. Даже тогда, когда были объявлены военные действия в период нашей истории, гражданские власти рыли окопы, изготавливали оружие, снаряды, а воевали все-таки те, кто этому был обучен. Поэтому и здесь то же самое: легче всего сейчас будет сетовать на рядового участкового-уполномоченного, который что-то своевременно не сдал. А в этом время лица, которые облечены властью, дубовыми листьями, большими генеральскими звездами, будут как бы не виноваты. Это, мне кажется, не очень понятная ситуация. Я вспоминаю: одно время, еще при той власти, я участвовал в расследовании той аварии, которая произошла на станции метро Авиамоторная. Тогда больше всех пострадал рядовой осмотрщик, который не докладывал, что у него не было в запасе необходимого количества ступенек, которые часто имели свойство лопаться. И вот он, измазанный маслом, плакал на трибуне, и все его допрашивали, почему он так поступил. И никого не наказали, а его наказали. Конечно, можно так подойти к решению любой проблемы, но это будет урок на сегодняшний день, может быть, а на завтрашний не будет. Мне кажется, что лучше всего было бы посмотреть на вопрос так: а почему случай, когда это произошло впервые, очень долго квалифицировался и никак нам не сообщали, что это такое теракт или что-то другое. А раз он не квалифицируется как теракт, значит, не проводятся определенные оперативные розыскные мероприятия, значит темп был потерян уже здесь. И когда мы говорим, что кто-то что-то не сдал, нужно прежде всего посмотреть в свою сторону: а кто что не сделал? Поэтому еще раз говорим о том, что все меры, которые надо было предпринимать и которые должны быть предприняты гражданской властью, мы обеспечили. Кстати, если говорить о функциях, то борьба с терроризмом это прямая функция ФСБ. ФСБ находится в подчинении президента, а потом уже правительства России. Местные органы ФСБ не находятся в подчинении муниципальной и городской власти. Несмотря на это, мы в 1998-м году на московские деньги обеспечили ФСБ на 3,5 млн. долларов аппаратурой, которая предназначена для распознавания взрывных устройств, для их обезвреживания. И кстати, два робота, которые взорвались, но обеспечили эту функцию в Дагестане, - это роботы, которые были куплены на московские деньги. Мы это можем, мы это делаем и дальше будем оснащать и ГУВД, и РУВД, и ФСБ, будем заниматься хозяйственными, материально-техническими вопросами. Но воевать с террористами - они быстро тогда выиграют, если против них будут воевать непрофессионалы.

СБ: Вы практически ответили на вопрос, который задали нам 18 посетителей нашего сайта в Интернете в связи с ответственностью, которую возлагают на московские власти В частности, председатель правительства упоминает московские власти в связи с ответственностью за необнаружение взрывов.

ПЖ: Сегодня вечером появилась информация о том, что московские власти планируют провести проверку на предприятиях, так или иначе связанных с производством или имеющих касательство к взрывчатым веществам? У нас, что, много вокруг Москвы подобного рода предприятий, что нужно принимать подобного рода решения?

ВШ: Это не совсем так. Дело в том, что мы твердо знаем количество предприятий и их дислокация известна. Их не надо проверять, там строгий режим установлен давно. Единственное, что, может быть, нарушается но это не наша функция, это функция тех органов, которые охраняют безопасность этого процесса Речь идет о совершенно другом: мы проверяем это наша функция деятельность предприятий, то, как охраняется технология, которая если ее взорвут, может причинить определенные крупные неприятности. Например, взрывы тех емкостей, где находится хлор или аммиак, могут серьезно повредить экологию и привести к массовым отравлениям, это давно каждый из нас изучал на уроках и на лекциях по гражданской обороне. Эта проверка идет, и там проверяется режим охраны, а не сама технология изготовления взрывчатых веществ.

СБ: О другой проверке, которая сегодня намечалась на генеральном уровне: проверка московских правоохранительных органов, московского ГУВД, которая была остановлена. Что это за история?

ВШ: Действительно, мы получили такую информацию, что 20-го сентября должна быть осуществлена силами МВД комплексная проверка работы ГУВД. Наверно, такая работа должна проводиться систематически и проверяться и комплексно, и по отдельным направлениям. Но уж больно время выбрано неудачное: у нас сейчас приданы силы обеспечивать системы развертывания всей системы правоохранительных органов для того, чтобы обеспечить безопасность города, а в это время большие силы будут отвлекаться на написание ряда всевозможных бумаг, проверять документы, приказы и т.д. Может быть, кто-то этим по службе должен сейчас заняться, но необходимости именно в эти сроки проводить, на наш взгляд, нет. Тем более, если цели поставлены какие-то конкретные, можно сделать это и без проверки.

ПЖ: Можно сказать, что московские власти отстояли собственную милицию перед Рушайло?

ВШ: В каком-то смысле да. Но мы, во-первых, написали письмо. Мы же не скрывались, мы написали письмо, что считаем это нецелесообразным. А отстаиваем мы не только милицию, мы отстаиваем тех, кто работает на этой грешной земле, тех, кто ходит по ней ногами, тех, кто стоит у конкретного подъезда, тех, кто каждый вечер и каждый день выходит на эту трудную работу, иногда жертвует жизнью и подставляет себя под все эти трудности, которые сегодня гораздо более серьезные, чем 10-15 лет тому назад. Этих людей надо беречь, надо постараться как можно меньше их дергать. Надо их поддерживать, надо помогать им работать вот наша задача какая. Вообще эта ситуация с различного рода заменами и кадровыми перестановками не только в милиции она выглядит просто смешно. Некоторые люди считают, что это работа: сменил одного руководителя на другого, а завтра опять его назад вернул вроде как что-то сделал, вроде вмешался, вроде ситуацию разрулил. На самом деле это совершенно бессмысленная работа. Если ты видишь, что человек ошибся, надо помочь ему найти корни этой ошибки, вместе с ним поработать. Мы же не можем работать с людьми, которые с Луны к нам приедут, ошибок делать не будут мы работаем с теми, кто у нас здесь, в России, есть.

СБ: Насколько эффективно московская администрация проверяет действия органов внутренних дел в Москве? Потому что говорят и фактах коррупции, и о подкупах, и о недобросовестном профессиональном отношении. Насколько регулярно, насколько жестко в этом отношении ведет себя администрация города?

ВШ: Вы же должны опять отнести себя прежде всего к закону, к компетенции. Московская власть, гражданская власть у нее нет возможности проверять то, о чем Вы говорите. Мы проверяем ситуацию в наших службах, используя правоохранительные силы. Есть соответствующая служба собственной безопасности и в ГУВД, она регулярно этим занимается. Если вы посмотрите статистику очень много возбуждено и уголовных дел, и различных административных наказаний, начиная от рядового и кончая крупными чинами в ГУВД. Сказать, что эта работа совсем не ведется, нельзя, потому что есть официальные данные, в том числе и пресса располагает этими материалами, и их неоднократно уже печатали. Поэтому создавать какую-то структуру гражданской власти, чтобы проверять правоохранительные органы - это смешно.

СБ: Ситуация, которая очень многих волнует, но это уже в ведении гражданских властей, - это проблема с арендой нежилых помещений. Сейчас удалось прояснить ситуацию с парком нежилых помещений, которые сдавались, наверно, с чьего-то ведома?

ВШ: Я вам скажу, что эта статистика и этот анализ делались и до этого случая. У нас есть полностью автоматизированная система учета всех нежилых помещений. Они находятся на определенном балансе, оформляется определенный документ и все это заносится в компьютерный учет. Но так же, как и со сдачей под наем квартир, есть случаи, которые трудно уложить в эту систему. Например, в тех случаях, которые происходили с нежилыми помещениями, в том числе на улице Гурьянова, - это делалось негласно, без всякого оформления, к большому сожалению. Один другому передавал деньги, а другой говорил: пожалуйста, пользуйся моим помещением. Точно так же в домах, в которых произошла трагедия, обнаружено достаточное количество людей, которые проживали там без всякого оформления, поднаема, и нам просто трудно было их найти откуда они там появились и каким образом они туда попали. Поэтому сейчас эти случаи дали толчок к проработке новой системы, которая бы предусмотрела уже не просто нормальное течение процесса, которое положено по закону - нужно установить порядок, продумать какую-то новую схему, которая бы устранила такое нарушение действия существующих в Москве законов. По закону, если человек получал право на аренду помещения, при любом переоформлении он обязан заявить о том, что он это делал.

СБ: Но как это проверить? Ходить по всем помещениям каждый день?

ВШ: В том числе и это. Не каждый день, а надо систематически проверять, кто пользуется и имеет ли он для этого нормальные соответствующие права и полномочия. Для этого нужно увеличить количество людей, которые работают в этой системе, в том числе, и делать регулярные проверки никуда от этого сейчас не уйдешь.

СБ: На кого это может быть возложено?

ВШ: Это наша задача, задача нашего департамента по недвижимости, префектур, муниципальных районов. Это дело надо сейчас ставить на совершенно новую основу и заниматься им более предметно.

СБ: Завтра заканчивается срок перерегистрации приезжих. Сегодня какая-то была статистика: столько-то тысяч перерегистрировано, столько-то пришли самостоятельно. Но десяти тысячам людей в перерегистрации было отказано в силу того, что они не смогли обосновать необходимость пребывания в Москве. Существует какой-то механизм их выдворения из Москвы? Что этим людям дальше делать? Что с ними делать?

ВШ: Они должны были обосновывать аргументы пребывания в Москве, кстати говоря. Я однажды столкнулся с ненормальной для меня, совершенно абсурдной ситуацией. Будучи префектом, я посмотрел, что на территории округа очень много строится гаражей, причем в таких местах, где я бы, например, как префект, не разрешил бы строить гаражи. Мне говорят: Действительно, строят, но разрешений таких у них нет. Я говорю: А как же мы боремся против этого? И выяснилось, что никак. Нет ни одного дела, которое рассматривалось бы в суде по инициативе администрации против того, кто построил гараж. Но одновременно с этим на тот момент рассматривалось 100 дел о незаконных действиях администрации при сносе незаконно построенного гаража. Вы мне задается сейчас вопрос из той же оперы. Я приехал сюда, в общем-то никаких оснований для этого не имел: не имею ни места жительства, ни работы, ни дохода. По сути дела, мне прямой путь в криминальную среду, потому что иначе я не могу себе добыть ничего для своего существования. Я, если я, допустим, семью еще имею, не могу никого устроить ни учиться, ни лечиться. Но я нахожусь. Человек не может объяснить, зачем вообще он в город приехал. У него здесь ни родственников нет, ни жилья зачем приехал сюда?

ПЖ: А почему ему этого не сделать?

ВШ: Вот мы и говорим сейчас. Есть статистика определенная, что те люди, которые попали в эту ситуацию, становятся обитателями определенного дна. И сегодня 45% преступлений, совершаемых с применением огнестрельного оружия, - это люди, которые приехали в Москву и не имеют определенной цели кроме той, к которой они пришли. В интересах граждан, восьми с половиной миллионов, мы должны какие-то меры предпринимать? Нам все время говорили и это сегодняшними правозащитниками проповедуется: а это не ваше дело. Человек приехал в Москву это его дело. Он захотел и приехал. Он нас должен поставить в известность, а он даже этого не сделал. Он просто приехал и ходит по Москве, неизвестно, что делает. А потом мы все начинаем стонать, огорчаться, беседовать с родственниками тех, кто погиб в результате применения огнестрельного оружия. Я не знаю, что мне объяснить матери тринадцатилетней девочки, которую среди бела дня затащили в палатку и изнасиловали, и она сошла с ума я не знаю, что объяснить ей. Люди, которые никаких документов о том, что они могут проживать в Москве, не имели. И так же я не могу объяснить я беседовал с родственниками двух молодых женщин, которые стояли на автобусной остановке, а из проезжающей мимо машины бросили гранату на автобусную остановку. Потом выяснилось, что они просто ее не добросили, они хотели в палатку бросить, которая стояла за остановкой. Эти женщины погибли. Я тоже ничего не могу объяснить. Но я, как представитель власти и все, кто работает у власти, должны предпринимать профилактические меры, чтобы такие случаи если не закрыть, то хотя бы резко сократить. А мы знаем, что эти люди находятся именно в этой зоне, среди тех десяти тысяч человек, которые даже не удосужились сказать, что они приехали в Москву и будут здесь три дня, три недели это-то они обязаны были сделать? Но не пришли. Эта ситуация наводит на такую мысль: тот, кто приехал сюда с определенной целью чего ему бояться? Он должен прийти, зарегистрироваться, сказать, что он проживать будет там-то, приехал на столько-то времени, цель его такая-то, он нашел себе здесь работу или будет в какой-то фирме работать по найму. Мы должны узнать, имеет ли фирма разрешение на привлечение иностранной рабочей силы в Москве? Это же, по закону, должно регламентироваться. И так далее - то есть есть целая серия законов, подзаконных актов, которые человек должен соблюдать. А мы все время говорим: А вот по Конституции, права и свободы граждан. А в Конституции есть и другая статья: там написано, что права и свободы одного гражданина не должны нарушать права и свободы других граждан. И как нам в этом случае быть? Когда и первая статья, и вторая статья должны соблюдаться? Поэтому мы вводим правило, по которому человек должен прийти, зарегистрироваться. Сейчас сложная ситуация, она требует некоторого ужесточения: мы проводим повторную регистрацию - опять добровольно. Мы говорим всем: Приходите в течение трех дней, зарегистрируйтесь. Если вы приехали сюда с понятными целями, например, студент учиться, это секундное дело. Но зато ты будешь убежден и мы будем убеждены, что тебя не отчислят из института, ты не остался здесь и опять попал в эту криминальную среду. Я не вижу здесь каких-то трудностей для честного человека. Причем все пытаются объяснить, что это какая-то национальная рознь. Это абсолютно одинаково для всех: будь ты россиянин, будь ты представитель Грузии, Армении, Северной Осетии для всех абсолютно одинаково. И когда пытаются это перевести на какую-то национальную платформу абсурд. В Москве нормальные межнациональные отношения, мы сейчас первые в России-то такого нет делаем Дом Национальностей. Уже выделили здание, и у нас все национальные меньшинства - а в Москве проживает 140 национальностей в нашем Совете, мы регулярно с ними встречаемся, у нас отличная ситуация в этом плане. Но мы подчеркиваем, что терроризм и бандитизм это понятия не национальные. Они не принадлежат какой-то отдельной национальности. Мы с этим боролись и будем бороться, и все те, кто среди этих национальностей имеют здравый смысл, должны нам помогать.

СБ: Определенные перегибы на местах: бланки арестованного выдаются на регистрации, вдруг начинают требовать отпечатки пальцев это просто факты, с которыми сталкивались.

ВШ: Там, где мы об этом узнаем, мы принимаем определенные меры. Ведь когда в эту работу вовлекаются десятки тысяч людей, среди них есть какой-то процент, который всегда что-нибудь изобретет. Есть документы, и нормальный человек, который приходит туда, должен как гражданин держать себя достойно и сказать: Это не положено. Отпечатки пальцев не положено, требовать заполнять какой-то бланк арестованного не положено и так далее. И обращаться в вышестоящую инстанцию, мы решим все эти вопросы. Я подчеркиваю, что никому не будет положено нарушать то, что мы сами для себя утвердили. Что касается временного выдворения лучше на поезде или еще на каком-то транспорте отбыть к месту, где ты зарегистрирован, где ты рожден. Я изучал эту проблему совсем недавно, ездил специально в Германию, которая приняла десять миллионов беженцев и вынужденных переселенцев после войны. Они там живут сегодня, имею тот же статус, что и все немцы. И все это делается по закону. И там, кстати, когда прибываешь обязательно отпечатки пальцев. Мы пока этого еще не делаем.

ПЖ: В такой цивилизованной стране закон есть. Можно принять такой закон, тогда не будет вопросов.

ВШ: Я посмотрел наш закон О миграции, который у себя утвердили, причем недавно. Он сделан полностью с германского закона. и мне сказали в иммиграционной службе Германии: Да, приезжали ваши разработчики и все это у нас выписывали. Но в нашем законе все то, что положительно работает в Германии, опущено. Нет этого в наших законах главный инструмент, который там работает. Я не говорю про отпечатки пальцев. Есть квоты: если земля Бавария считается непригодной для проживания переселенцев и беженцев, то есть нет возможности там проживать, то квоту на проживание не дают, и любого направляют в северную Вестфалию. Это в законе написано. А у нас приезжаешь в Москву и давай, здесь, в Москве. живи. Но в то же время постановлением правительства России Москва и Московская область признаны регионами, неблагоприятными для проживания вынужденных переселенцев и беженцев. Вот как выйти из этого положения?

СБ: Парадокс.

ВШ: Законы пишут люди. Они тоже имеют свойство ошибаться. Практика наработанная, город большой, надо иметь возможность его защитить, защитить москвичей. Мы это делаем.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Валерий Шанцев, вице-мэр Москвы.