Маша Слоним - Интервью - 1999-09-20

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" журналист Маша Слоним.

Эфир ведут Сергей Бунтман и Ольга Северская.

ОС - Мы собираемся говорить о судьбах родины и может быть, не только родины. Хотели бы начать с того, что вспомнить вместе Раису Максимовну Горбачеву. Я абсолютно убеждена, что очень многие, если не все, восприняли весть о ее кончине как нечто касающееся нас лично.

СБ - Я думаю, что не все, потому что сохранилось, чему мы были свидетелями, несмотря на болезнь и на сегодняшнюю кончину, очень странное отношение к Раисе Максимовне. Да, Маша?

МС - Да. Хочется выразить соболезнование Михаилу Сергеевичу, за него очень больно. Я всегда восхищалась тем, что он, несмотря на все это ворчание, издевки и злобу, не прятал Раису Максимовну, он всегда был вместе с ней. Это было очень здорово и смело. Это первый руководитель, советский и российский, который не скрывал того, что любит свою жену и гордится ей.

СБ - Потом, это были совершенно другие взаимоотношения. Мы еще помним (даже по телевизору, когда я был маленький, смотрел) Нину Петровну Хрущеву. Это была первая жена руководителя, которая появлялась. Такая милая жена старого партийного руководителя, из шахтеров, хозяйка дома. Мы видели Викторию Петровну Брежневу. Это была совершенно другая история. И вдруг мы видим, со всеми своими впоследствии выяснившимися и не выяснившимися недостатками, замечательную красивую женщину, элегантную.

ОС - Светскую.

СБ - На мой взгляд, она во многом и для многих изменила представление "советская женщина, жена руководителя". Это уже непреложный факт.

МС - Да, грустно.

СБ - Очень жаль. Они были прекрасная пара. Кто кому что советовал, кто на кого воздействовал, - это все не наше дело. Это прекрасная пара привязанных друг к другу любящих людей. Мы знаем, что страшный момент, который был в 91-м году, очень надломил Раису Максимовну. Михаил Сергеевич тогда об этом рассказывал. Она невероятно испугалась при сообщении, когда решили предъявить Михаила Сергеевича ГКЧП, кому угодно, и Ельцину предъявить. "Вот сейчас мы вам его предъявим". И она это восприняла очень ясно: с ним собираются что-то сделать. Тогда это был невероятнейший стресс и кризис для нее. Не так давно она была у нас на радиостанции вместе с Михаилом Сергеевичем. Когда он выступал в эфире, она сидела здесь, в редакции. Очень было приятно с ней встретиться и сказать ей какие-то хорошие слова. Очень жаль.

ОС - Нам жаль, мы соболезнуем семье Горбачевых.

СБ - Теперь мы перейдем к нашим делам, в основном к делам невеселым. Сегодня все крупнейшие еженедельники вышли с каким-то анализом террора. Что бы ты могла сейчас сказать по поводу взрывов и странной обстановки, которая складывается в Москве и в России?

МС - Я бы хотела сказать о журналистах, о том, что мы делаем в связи со взрывами. Мы можем только отражать то, что происходит, и должны людей каким-то образом не то что успокаивать, но не взвинчивать. В эти выходные я отсматривала программы местных региональных телеканалов, потому что "Internews" весь год проводил конкурс региональных выпусков новостей "Новости - время местное". Сейчас последний этап, все съезжаются в Москву. Надо было отобрать из 36 компаний 10 лучших. Знаете, что меня поразило? Я смотрела 36 новостных выпусков (на прошлой неделе тоже). У хороших телекомпаний (их набралось действительно 10) как бы нет этого градуса взвинченности, который был у нас на той неделе. Исходил он, к сожалению, от нас же, от журналистов. Там, в провинции, хотя освещаются те же самые события, не оттого, что взрывы далеко, потому что у них и свои события довольно бурные, выборы, но это какой-то нормальный разговор ведущих, нормальные корреспонденты, которые чуть-чуть себя за событием скрывают. У нас же, на центральных телеканалах, такое ощущение, что ведущий как-то истерит. Этого в провинции нет, что было очень приятно. Мне хотелось бы сказать, что было очень много неприятных моментов на телевидении. Радио тоже, за исключением радио "Эхо Москвы". С экранов не шло нормального разговора о том, что происходит. Какая-то истерия шла и оттуда. То, что люди боятся - понятно. Но то, что мы должны каким-то образом воздействовать более успокаивающее - это совершенно точно.

СБ - Нам нельзя пугаться, психовать по этому поводу и поддерживать любую волну, которая несется. Здесь, в Москве принимаются разнообразные меры, какие-то, наверное, правильные, какие-то весьма сомнительные. Как ты на этом смотришь?

МС - Мне кажется, что это ужасно. То, что происходит сейчас с регистрацией, перерегистрацией, с арестами, задержаниями лиц чеченской или кавказской национальности, - это просто неприлично. Мне кажется, что это, как всегда, какое-то мероприятие. Проводится мероприятие, которое ни к чему не может привести. Как Явлинский сказал вчера в эфире НТВ, люди, которые приезжают сюда взрывы совершать, наверняка уже озаботились: и регистрация есть, и фальшивые либо настоящие документы. Забирают людей просто по национальному признаку. Это страшно. Не по паспорту, а по лицу, я бы сказала.

СБ - Да, конечно. Террористам, наверное, если это действительно террористическая, направленная, глубоко проработанная акция, глупо залететь на регистрации, на неправильных документах, или даже, извините, на небритой физиономии. Я не знаю, как себе представляют люди и правоохранительные органы автора террористического акта. Они думают, что это человек в тренировочных брюках, с большой клетчатой сумкой, с арбузом, - это тот человек, которого надо задерживать.

МС - Да, это сейчас очень опасно. В стране взрывоопасная ситуация, уже во всех отношениях, в политическом тоже. Найти внутреннего врага так легко, так легко людей спровоцировать, даже и на погромы. Поэтому, когда я слышу в каких-то программах совершенно провокационные интерактивные вопросы, когда я вижу в газете совершено провокационные заметки журналистов Нельзя, мы просто не имеем права этого делать. Мы должны людям объяснять, что простые чеченцы - это обычные люди, как мы все. И чеченцы, которые живут в Москве, которые живут в Чечне, может быть, страдают больше нас от того, что делает Басаев и Хаттаб.

ОС - Кстати, Маша уже вспоминала интервью с Явлинским. Там прозвучала очень важная мысль: ведь те люди, которые находятся сейчас в таком ужасном положении в Москве, покинули свои северокавказские республики потому, что жить там уже нельзя.

СБ - Да. И потом, мы иногда вспоминаем, что когда была борьба в любых эмигрантских волнах, средах, внутри одной страны, из одной страны в другую, всегда был очень большой криминальный элемент. Например, в итальянской эмиграции. Один из лозунгов США, самый страшный, был такой: "Защитить владельца пиццерии, итальянского гражданина, бизнесмена, от его же мафиозных соотечественников". Этот ход почему-то уже много лет не приходит в голову. Мы продолжим после кратких новостей.

-

СБ - Маша, как ты смотришь на все эти слухи, подземные толчки, по поводу отставки Путина, смены правительства, призвания Лебедя как Суворова?

МС - Я как раз думала сегодня об этом. Помнишь, как мы все были потрясены и даже возмущены, когда несколько лет назад появилась версия 1, версия 2, потом статья "Падает снег" в "Российской газете"?

СБ - Да.

МС - Мы все, и журналисты, говорили о какой-то провокации. Сейчас мы воспринимаем эти слухи абсолютно нормально: это же слухи, это же версия, это версия 10 или 15. Что изменилось? Мы привыкли к тому, что уже версия, а не факт становится совершенно равноценным материалом для журналиста. Мы, журналисты, отвыкли работать с фактами. То ли фактов очень мало нам Кремль стал давать... Мы уже просто плюнули на эти факты. Версии - вот что главное.

СБ - Может, потому что становится все больше и больше гонка на время, на опережение события: как бы не пропустить очередную отставку премьер-министра, которых все больше и больше, и все неожиданнее и неожиданнее они становятся; как бы не пропустить главную отставку. Факт - не факт, но мы все в ожидании выборов - не выборов. Под "главной отставкой" я имею в виду возможность повлиять на результаты выборов путем собственной отставки со стороны президента, о чем сейчас достаточно много говорят.

МС - Но мне кажется, президент - не камикадзе в том, что касается власти. У меня такое ощущение. Просто так, из-за хитрой двухходовки он власть не отдаст, просто чтобы замочить Лужкова, разрушить его шансы на президентство. Если за этими версиями есть какая-то правда и какие-то факты, может быть, все зависит от того, в каком состоянии находится его здоровье. Потому что если он и его окружение рассчитали, что он фактически не сможет быть президентом, даже номинальным, до декабря, за полгода до президентских выборов, тогда, может быть, такой вариант рассматривается.

СБ - Получается, что тогда уж лучше сейчас, в какой-то определенный момент, когда можно еще тем самым повлиять на ход выборов. Схема логичная, но сухая логика никогда не играет основной роли. Кстати, о логике. Снова у нас достаточно явственно появился один из крупнейших логиков нашего времени Борис Абрамович Березовский с различными рассказами, обвинениями

МС - Он появился как обвиняемый в данном случае.

СБ - Да, но он мгновенно превратился в главного обвинителя.

МС - Да. Мерзкая история. В общем, началась (нельзя назвать это информационной войной) война, какая-то грызня за власть, наверное. Меня смущает вот что с этими пленками. Да, голоса очень похожие. Там несколько моментов смущает. Мы не знаем, и узнаем ли когда-нибудь (я не верю уже ни в следствие, ни в прокуратору, к сожалению), когда была сделана эта запись, когда состоялся этот разговор. И этот ли это разговор был, или действительно это скомпилировано, - это очень трудно определить. Мы еще читали в "Круге первом"

СБ - Да, здесь у нас уже какая-то смесь Солженицына и Пелевина (где получают один грязненький, другой чистенький конверт). Человек, который делает виртуальные голоса.

МС - Да, все как-то немножко виртуально. Кроме того, что самое поразительное, (уже не в первый раз мы с этим сталкиваемся): какие-то спецслужбы ведут радиоперехват, записывают эти телефонные разговоры, но вместо того, чтобы этим спецслужбам передать эту запись в Генпрокуратуру, почему-то записи попадают вначале в прессу, обычно в МК, а сейчас и на телевидение, в НТВ. Вначале - в прессу, а потом пресса требует, чтобы Генпрокуратура возбудила дело, или Генпрокуратура тут же возбуждает дело.

СБ - Такие вещи могут быть в двух классических случаях. Или прокуратура не верит, те же самые работники спецслужб не верят в свои спецслужбы, и поэтому передают в прессу. Такая киношная ситуация, но вполне реальная.

МС - А мы - такие "санитары леса".

СБ - Да, только через прессу. Через два дня это будет на первых полосах и т.д., смотрите фильм "Враг государства". А вторая ситуация, - значит, существует определенный слив и это элемент определенной борьбы.

МС - Да. А мы, журналисты (я уж не говорю про читателей и зрителей)... В общем, все равно остается ощущение, что нами манипулируют. Только не совсем понятно, кто манипулирует нами.

СБ - В связи с этим возникает предыдущая истерика среди нашего цеха по поводу отмывания денег и параллельная история пластиковых карточек и знаменитой компании "Мабетекс". Эта история переходит свой серьезный, не истероидный этап. Здесь мы пока тихонечко молчим. Что это такое, чем это чревато?

МС - На самом деле случилось то, что заговорили (и, как всегда, все-таки были услышаны) о том, что происходит с коррупцией в России, все же на Западе. А здесь мы друг другу что-то шептали. МК даже не шептал, а кричал. И все равно отсутствие общественного мнения все время хранило эту тему. Мы знаем, что коррупция есть. Мы не знаем, ни я, ни Вы не можете утверждать, что у того-то была карточка, тот-то отмывал деньги, тот-то воровал. Но то, что этим на самом деле всерьез не занимались правоохранительные органы, которые должны бы были этим заниматься, по политическим причинам, - это абсолютно ясно. И как всегда, что-то начало шевелиться на Западе, потому что, очевидно, там политическая борьба, что бы ни говорили, присутствует. Конечно, республиканцы используют там против демократов эту информацию. Но, тем не менее, правоохранительные органы, которые сейчас занимаются этим, не зависят так от политической обстановки в стране.

СБ - Да, используют, наверное, в политической борьбе, но не кажется, что они это придумали для политической борьбы.

МС - Нет, конечно. Просто вдруг сейчас это взорвалось. Здесь опять же непонятно. Скажем, ко мне подходит вчера сосед, в местности, где я живу, на даче, просит, чтобы журналисты ему помогли. Потому что Павел Бородин сейчас раздает госсобственность (а он работает на этой госсобственности) депутатам, которые правильно голосовали в мае по импичменту.

СБ - Это сосед сказал?

МС - Это сосед сказал, он там работает, на этом госпредприятии. Из-под них это госпредприятие отнимают. Я сразу начинаю думать, какая газета может об этом написать и начать копать это, а какая не может, или какой телеканал может этим заняться, а какой не станет. Вот и все.

СБ - То есть не то, что когда мы здесь пытались разобрать ситуацию с "Нью-Йорк Таймс" и первой публикацией. Дело здесь не в политике и не в ориентации газеты.

МС - Конечно, нет.

СБ - Дело в том, у кого оказалась информация. Завтра она будет у другого.

МС - Конечно. "Гуд стори", неважно, ты за демократов или республиканцев. Это хорошая история. Если у тебя какие-то есть факты, цитаты из людей, которые имеют отношение к этому, ты даешь историю.

СБ - Значит, здесь речь идет не только об общественном мнении, а о том, что из него вырастает. Это общественный контроль над государством. Не какой-то народный контроль или что-нибудь в этом роде, а именно глобальный контроль общества над действиями государства, который заставляет государство бояться. Этого нет.

МС - Этого нет, а мы должны этим заниматься. Мы, журналисты, к сожалению, этого не делаем, по ряду разных причин. Мы сейчас не можем их обсудить за отсутствием времени.

СБ - Нет и не предвидится пока этого контроля.

МС - Нет.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была журналист Маша Слоним.