последние крупные скандалы в сфере экономики: комментарий юриста - Дмитрий Якубовский - Интервью - 1999-09-19

В студии радиостанции Эхо Москвы Дмитрий Якубовский, адвокат.

Ведущая эфира Нателла Болтянская.

НБ - Добрый вечер! Правда ли, что Якубовский имеет отношение к партии ЛДПР, представитель которой только что ушел из студии Эхо Москвы?

ДЯ - Да, я иду третьим номером по Дальневосточному списку ЛДПР кандидатом в депутаты Госдумы. Позиция моя такая: ЛДПР - партия Жириновского. Жириновский - абсолютно вменяемый человек, с которым можно иметь дело. Человек, который пригласил меня, протянул руку помощи.

НБ - Если поставить себя на место обывателя, который живет от зарплаты до зарплаты, который что-то потерял 17 августа и который, открывая газеты, периодически видит астрономические суммы, о которых пишут эти газеты, обвинения - вчера его бросили, сегодня о нем забыли, завтра обвиняют уже другого. Я хотела бы получить комментарий юриста. Звучат и названия Транснефть, Мабетекс, и имя Павла Бородина.

ДЯ - Первое, что мы должны все понимать: до тех пор, пока чья-то вина не установлена вступившим в законную силу приговором суда, до тех пор этот человек невиновен. Неважно, потерял он 17 августа, или приобрел, имеет он много денег или не имеет вообще, неважно как его фамилия: Ельцин, Бородин, Иванов, Петров, Сидоров. Без приговора суда человек невиновен. По всем тем скандалам, о которых вы только что сказали, мне не известно ни одно решение суда, устанавливающее чью-то вину. Я не могу дать комментарий обывателя - я сам не обыватель, я юрист. Вы говорите об огромных суммах. По Бэнк оф Нью-Йорк прозвучала сумма примерно в 9 миллиардов долларов. Я понимаю, что для обычного человека все, что больше 1000 долларов, это уже просто много. Если учесть, что последние транши МВФ были чуть более миллиарда, то обыватель думает: Господи, они украли несколько траншей МВФ! Именно так и подается эта информация на западе. Между тем, 9 миллиардов долларов, о которых говорят американцы - это неснижаемый остаток на счете, то есть это не прибыль, а оборот в течение года. Это значит, что достаточно иметь сумму в 36 миллионов долларов, каждый день гонять ее по счету и за год вы, таким образом, надуете 9 миллиардов с целью получения кредитов или еще какой коммерческой целью. А что такое 36 миллионов? Для сопоставления - это продажная сумма 150-квартирного дома элитного жилья в Москве по цене менее 2000 долларов за квадратный метр. Это не значит, что это не надо расследовать, это значит, что не надо забивать людям мозги. Для чего поднимается ажиотаж? Сегодня на Западе очень многие спецслужбы остались без работы после окончания холодной войны. Им нужно показать свою необходимость - они живут на деньги налогоплательщиков. Раньше они критиковали СССР, сейчас СССР нет, и у них нет работы. Тогда придумывается миф, я вам ответственно заявляю - миф, о том, что русская мафия захватила вся и все. Уровень преступности в России сопоставим с уровнем преступности в США и даже меньше: уровень преступности в Москве меньше, чем уровень преступности в Нью-Йорке. Но никто и никогда не ставил уровень преступности в Нью-Йорке в зависимость от получаемых кредитов.

НБ - Но ведь под это все дается конкретная политическая подкладка. Вот газета Ведомости пишет - Кремлингейт. То есть все это переводится на иную страницу.

ДЯ - Давайте поговорим по поводу Мабетекса. Наверное, были нарушения, я не знаю - суд этого пока не установил. Я вам объяснил по Бэнк оф Нью-Йорк что такое вздутые 9 миллиардов долларов. У меня была недавно статья в Комсомольской правде под названием Я защищая не Ельцина, а презумпцию невиновности. Это не последняя статья на эту тему. Абсолютно недопустимо обвинять кого бы то ни было, в том числе и Ельцина, пока нет решения суда. Абсолютно недопустимо, когда политики высокого уровня заявляют, как Лужков, что пока президент не опровергнет выдвинутые против него обвинения и не обратиться за судебной защитой в суд он, Лужков, будет считать его не невиновным. Абсолютный правовой нигилизм. Всех советников мэра по правовым вопросам с этой минуты надо увольнять, потому что они не смогли объяснить или не объясняли Лужкову, что такое презумпция невиновности. Нельзя ставить виновность или невиновность человека в зависимости от того, обратится он с за защитой чести и достоинства с иском в суд, или нет. Вина доказывается не наличием или отсутствием опровержения, а доказанностью самой вины! А почему, собственно, чисто по человечески Ельцин должен опровергать сведения, изложенные в Карьере де ла Сэра или обращаться в суд? Для того, чтобы сделать им дополнительную рекламу? Я бы. например, тоже не стал бы. Считаете - доказывайте! Это такая преамбула к Мабетексу. Поймите, сейчас многие СМИ мусолят доказанность вины Ельцина. Вот есть показания некого Туробера(?), свидетельствующего о вине Ельцина. Многие СМИ, желая защитить власть, говорят, что вот Туробер(?) - он же алкоголик, жулик, плохой человек, и поэтому ему нельзя верить. А если бы он не был алкоголиком, жуликом и плохим человеком, значит что, все, что он говорит - это правда? Вопрос должен стоять по-другому. На сегодняшний день существует статья 32 Уголовно-прецессуального кодекса России. Там русским языком написано: Любое сношение между органами дознания, следователями, прокурорами, судами России с соответствующими органами зарубежных стран возможны только при наличии международного договора. Не соглашения о намерениях, не протокола о сотрудничестве, а только при наличии международного договора, который соответствует закону о международных договорах РФ и который ратифицирован Думой, одобрен Советом Федерации и подписан президентом. Я заявляю ответственно: такого договора у нас со Швейцарией нет. В 1873 году был подписан последний договор со Швейцарией о выдаче преступников, причем договор был между царской Россией и Швейцарией. После этого СССР не признал себя правопреемником царской России, а Россия является правопреемником СССР. Таким образом, договора такого не существует. Есть конституционный принцип, зафиксированный в Уголовно-процессуальном кодексе в статье 69 часть 3: Любое доказательство, добытое с нарушением закона, не может быть положено в основу обвинения, то есть не может доказывать вину, может подтверждать невиновность, которая существует по определению, а вот вину еще надо доказать. Это означает, что все показания кого бы то ни было в Швейцарии не могут доказывать ни чью вину в нашей стране: ни Ельцина. Ни Якубовского, ни Иванова - никого. Надо заметить, что иностранные суды очень жестко придерживаются именно этой практики. Помните дело Иванькова, рассматриваемое в США, где судья имел, с моей точки зрения, обвинительный уклон, осудил его на 10 лет. Но даже этот судья вынужден был выкинуть из дела абсолютно все доказательства, полученные из России. Кстати сказать, законодательство Швейцарии уже сегодня знает такие примеры, когда по каким-то уголовным делам швейцарский суд отказывается от российских доказательств, потому что нет международного договора. Таким образом, не надо опровергать ничьи показания, обсуждать пьяница Туробер(?) или нет. Надо знать, что доказательства, полученные в Швейцарии по этому делу, недопустимы. И в свете всего этого, все поездки следователей Генеральной прокуратуры в Швейцарию явно нарушают уголовно-процессуальный закон. Если нет международного договора, не должно быть и общения. Мне кажется, в очень скором времени история отношений прокуратур России и Швейцарии станет предметом пристального внимания общественности. Это ненормальные взаимоотношения!

НБ - Вопрос с пейджера: Случайно ли так повезло адвокату Якубовскому, что он имеет возможность защищать власть придержащих?

ДЯ - Повторяю еще раз - я власть не защищаю, я защищаю презумпцию невиновности. Если сегодня хотят нарушить закон в отношении власть предержащих, то когда дело дойдет до вас, вас просто сомнут.

НБ - На прошлой неделе был еще один скандал, косвенно затронувший и Эхо Москвы. Речь идет о публикации в Московском комсомольце расшифровок телефонных переговоров якобы Березовского с якобы Удуговым. На мой вопрос к главному редактору МК Павлу Гусеву: Зачем это делалось? я получила ответ: Это делалось, чтобы обратить внимание соответствующих структур на незаконные действия или, по крайней мере, на основания, позволяющие считать эти действия незаконными, и как-то заострить этот вопрос. Сам факт большого количества публикаций на эти темы - что он дает человеку, который может их все прочитать и сделать для себя какие-то выводы?

ДЯ - Во-первых, ни из каких распечаток никаких телефонных разговоров никаких выводов делать нельзя. Вывод можно делать только тогда, когда суд признает записи этих разговоров подлинными. В большинстве случаев это сделать невозможно, потому что любая фоноскопическая экспертиза имеет свой коэффициент корреляции, то есть вероятность. Обычно он не превышает 90%. Это означает, что можно сказать, что на 90% это голос Болтянской, а на 10% - не ее. Есть постановление пленума Верховного суда, где прямо написано, что все предположительные заключения экспертизы не могут быть использованы в правосудии. Следовательно, все публикации любых телефонных переговоров должны восприниматься как недостоверная информация до тех пор, пока эксперт не скажет, что это - на 1005 голос Березовского и при этом на 100% отсутствует монтаж, и пока суд не признал это заключение экспертов допустимым. Тогда можно обращать внимание. А до этих пор это обычная беллетристика.

НБ - наверное, у людей, занимающие такие посты как Ельцин, Бородин и так далее есть надежда, что произвол с законностью, который происходит в нашей стране, их не коснется, а если коснется, то они этого не стерпят. Не кажется ли вам, что в данной ситуации стоит попросить не то, чтобы реванша, а защитить свое доброе имя?

ДЯ - Нет, вы опять пытаетесь подменить принцип законности принципом правовой, журналистской, политической целесообразности, что ли. Они не должны защищать свое доброе имя, оно считается априори добрым до тех пор, пока суд не установил обратное! Вот вы скажете сейчас, что наш обыватель думает иначе. Так это беда нашего обывателя, потому что 80 лет в этой стране действовала уголовно-карательная система, и народ приучили к мысли: Пришел участковый - значит, что-то случилось. И вот до тех пор, пока вы не переделаете сознание и ментальность народа, до тех пор будет эта беда у всех.

НБ - Но ведь согласитесь, история помнит факты, когда люди, чье доброе имя было справедливо или несправедливо запятнано - стрелялись, а не ждали, когда им докажут тот или иной их проступок. Это были вопросы чести.

ДЯ - Во-первых, вы неправильно трактуете вопросы чести. Они не стрелялись, а стреляли друг в друга на дуэли. Это разные вещи. А стрелялись разные хлюпики. Они и сейчас стреляются, и никакого отношения к виновности-невиновности это не имеет. Если вы меня спросите плохо ли то, что у нас отменены дуэли, я скажу - да, плохо. Но само наличие или отсутствие дуэли не может доказать или не доказать вашу вину, поймите вы это наконец! Вы должны понять сами и объяснять каждый день слушателям: пока вина не доказана, человек - невиновен. Во всех обратных случаях вы получите рецидив 1937 года, и вы его уже имеете, только не знаете об этом. Сегодня на НТВ по заявлению Минюста выступал замминистра Калинин, ведающий тюрьмами, который сообщил, что в России каждый четвертый мужчина судим. Если средняя российская семья состоит из около четырех человек, то больше половины населения коснулась эта проблема! Сегодня в лагерях по разным оценкам - 1300000 и больше человек. Это на 150 миллионов населения. А я вам напомню, что во времена депрессии 1937-1938 годов на 250 миллионов населения сидел всего 1 миллион. Знаете, как отвечают тюрьмоведы в погонах - тогда больше стреляли.

НБ - Ну, в общем-то...

ДЯ - Вот и вам эта точка зрения близка. А мне нет.

НБ - Каждый из нас имеет право на собственную точку зрения.

ДЯ - да, но доказывать нужно вину, а не невиновность. Кстати, только в последних конституциях презумпция невиновности упоминается. Раньше вообще это считалось частью буржуазного права. Я понимаю, что интерес есть тогда, когда есть спор между автором и гостем, но есть вещи, которые должны приниматься бесспорно. Вот то, что я вам сегодня говорю - это абсолютно бесспорно. Не доказана вина - значит, такой вины не существует. Во я открыл газету Совершенно секретно со статьей Как один мужик двух прокуроров прикупил, где рассказывается о том, как Бородин дал квартиру Устинову и одному из его заместителей. У меня после этого возникло желание пойти и долго мыть руки, которыми я держал эту газету. Поясняю: во-первых - название. Это что, суд доказал, что он их прикупил? Я вообще удивляюсь, как прокурор до сих пор подал в суд о защите чести и достоинства. И не для того, чтобы доказать свою невиновность, а для того, чтобы лишний раз наказать газету. Ельцину и Бородину я бы этого не посоветовал - слишком большая реклама, слишком много чести. Те, кто сливает сегодня компромат такого рода в газету Совершенно секретно, а это другие прокуроры, - эти люди получали у Бородина гораздо больше квартир большей площади и дороже. Что же теперь считать, что их тоже прикупили?

НБ - Да нет, наверное. Но возникает такая ситуация двойного, тройного стандарта.

ДЯ - Послушайте, стандарт везде один. Это очень простая вещь. Любой человек, о котором СМИ пишут, что он виноват, от этого виновным не становится. Это должен понять каждый человек и помнить об этом, читая газеты.

НБ - Совершенно верно. Но вы тоже до хрипоты можете мне говорить, что надо поверить в то, что вы говорите прямо сейчас.

ДЯ - Это не я говорю. Это в конституции записано. Это вообще - основа права. Еще раз повторю: если не доказана вина человека вступившим в законную силу приговором компетентного суда, значит он - невиновен! Может, правда трудно понять? Может, я плохо излагаю?

НБ - Нет, почему же? Верю как себе. Скажите, с точки зрения презумпции невиновности, не один, не два человека, занимавшие в свое время высокие посты в пост-советской России, которые сейчас одним боком находятся под следствием, а сами по факту находятся за границей России для того, чтобы избежать возможных последствий заведенного уголовного дела. Они не верят в существование презумпции невиновности. У них есть реальные опасения, что их судьба будет решена совершенно в определенном направлении.

ДЯ - На этот вопрос вообще ответить нельзя. Это надо смотреть в каждом конкретном деле. Но чисто теоретически я могу сказать, что да, когда Станкевич отказался вернуться в Россию из Польши, я считаю, что он поступил верно. Польский суд его оправдал, а российский наверняка бы засудил. Я это знаю на собственной шкуре. Именно в моем приговоре по делу был заложен прецедент, с помощью которого сегодня раскручиваются и дело Мабетекса, и дело Бэнк оф Нью-Йорк. Там было написано: Несмотря на то, что по закону требуется международный договор, суд считает, что когда речь идет о борьбе с преступностью, это необязательно. Именно в нашей стране штампуются такие приговоры. Именно в нашей стране проходят приговоры, где написано, что такие-то - честные люди, несмотря на еврейскую национальность и религиозность. Именно у нас возможны приговоры, в которых написано, что кража возможна ввиду доведенной до крайности восприятия философии иудаизма. Именно в наше стране в приговоре может быть написано: Суд считает, что могло быть так-то. Значит, могло быть и иначе?! Поэтому люди и не верят в нашу систему правосудия, и я их понимаю.

НБ - Вопрос с пейджера: Тогда зачем в законе есть положение о защите чести и достоинства одновременно с положением о презумпции невиновности?

ДЯ - Положение о защите чести и достоинстве существует для того, чтобы гражданин мог выбрать этот путь для защиты чести и достоинства. Факт невоспользования этим положением не свидетельствует о том, что он признал какие-то факты вины.

НБ - Еще вопрос на пейджер: Где же у нас найти компетентный суд?

ДЯ - Это вопрос очень большой и долгий. Для того, чтобы наш суд стал действительно правосудным, необходимо, во-первых, повсеместно вводить суды присяжных. В основном, против суда присяжных выступают прокуроры, следователи, лица правоохраны, потому что им легче протаскивать дела через обычные суды. Сегодня статистика такова: если обычные суды оправдывают менее 1% людей, то суды присяжных оправдывают примерно 30%. Второе, до тех пор, пока не будет решен вопрос материального обеспечения судов, надеется на их беспристрастность нет основания. И самое главное состоит в том, чтобы изменить менталитет. Моисей 40 лет водил по пустыне народ, только тогда он отвык от психологии рабства. Знаете, как назначаются у нас половина сроков? Прокурор подходит к судье и спрашивает, сколько тот даст. Допустим, 5 лет. Тогда он говорит - ага, я попрошу 7 лет. Что делает адвокат? Он подходит к подсудимому и говорит: Тебе собираются дать 9 лет. Дай мне денег, я уговорю прокурора, чтобы просил 7 лет, а дашь еще - уговорю судью дать 5 лет. И все при своем интересе.

НБ - Я вот думаю, что конкретный адвокат, прокурор и судья могут обратиться в суд с иском о чести и достоинстве.

ДЯ - Не могут, потому что я в самом начале сказал - половина.

НБ - Еще актуальная на сегодня тема - скандал вокруг Транснефти. Что вы можете сказать по этому поводу?

ДЯ - Я не знаю, хороший ли человек Савельев. Может быть, очень хороший, а может - очень плохой. Я не знаю, хороший ли человек Вайншток(?) - преемник Савельева. Но я знаю точно, что то, как сместили Савельева и поставили Вайнштока(?) - это противоречит не только закону, но и здравому смыслу. Может быть, Савельева надо было снять, может быть, его надо было расстрелять, только сделать это надо было по закону, соблюдая все нормы и сроки. А когда Транснефть штурмует милиция, а дверь выпиливают циркулярной пилой МЧС - это ничего общего с законностью не имеет. Ни милиция наша, ни МЧС не предназначены для смены руководства в Транснефти.

НБ - Удобна ли тому же Бородину на сегодняшний день ваша защита...

ДЯ - А я не защищаю Бородина. У него есть свой адвокат - Падва(?), которого я очень уважаю.

НБ - Вопросы с пейджера, многочисленные: Как вы относитесь к тому положению, которое существует сейчас в Москве, к возможности перерегистрации, к тому, что происходит вокруг террористических актов в Москве?

ДЯ - Вся эта перерегистрация никакого отношения к борьбе с терроризмом не имеет, потому что все террористы - достаточно подготовленные и обеспеченные люди, чтобы иметь все документы в полном порядке. Нужна или нет перерегистрация - это вопрос московских властей. Московские власти много делают из того, что имеет отношение к борьбе с терроризмом, но перерегистрация тут не при чем. И даже президент, несмотря на непростые отношения с московским мэром, тепло о нем отозвался по части ликвидации последствий терактов в Москве. Если перерегистрация производится в точном соответствии с законом, с постановлением правительства на этот счет, постановление Верховного суда, то я ничего против не имею. Наши слушатели должны знать, что часто то, что называют перерегистрацией сегодня, не имеет ничего общего с законностью. Напомню, что в соответствии с постановлением конституционного суда не существует понятия временная регистрация, которую выдают на 6 месяцев. Есть регистрация по месту жительства и по месту пребывания. И время там не указывают. И самое важное: регистрация носит уведомительный, а не разрешительный характер. Гражданину достаточно уведомить паспортный стол о том, что он временно или постоянно проживает по такому адресу и представить туда только те документы, которые предусмотрены законом. Если вы спрашиваете о такой перерегистрации, я - за. Если вы спрашиваете о перерегистрации, которая фактически называется пропиской, то я - против.

НБ - Сейчас много пишут о том, что то, что происходит в Москве сейчас, в силу разных обстоятельств не всегда выглядит законно и не всегда является законными действиями.

ДЯ - Это очень плохо. Эта нервозность и не всегда законность - это одно из последствий терактов.

НБ - Вопрос на пейджер: Существует ли юридическая база для проведения журналистских расследований и свободы слова?

ДЯ - Да, конечно, во втором разделе конституции четко написано, что у нас закрепляется свобода слова. Что касается журналистских расследований, то это одна из форм журналистской работы, а так как в нашей стране существует принцип: Разрешено все, что не запрещено, то конечно, журналист имеет право проводить любое расследование.

НБ - Вы противоречите себе, говоря, что чтобы сделать наши суды правомочными, нужно много времени. Но что же делать сегодня, когда этих судов просто нет? - еще вопрос с пейджера.

ДЯ - Я не противоречу. Я просто говорю то, как есть. А сегодня к этому надо стремиться. Нам просто надо приближаться все ближе к желаемому результату.

НБ - Многие здесь, в эфире Эхо Москвы сначала говорят, что не стоит утверждать, что мы живем в правовом 7государстве, а через 5 минут говорят, что мы хотим же в нем жить, да?

ДЯ - Поэтому я вас и призываю начать с себя, с каждого из вас. Вот сегодня, 19 сентября, начните с того, что вбейте себе в голову презумпцию невиновности и через эту призму рассматривайте все публикации и сообщения. Это будет уже шаг каждого к правовому государству.

НБ - Как вы полагаете, удастся ли московским властям успешно бороться с терактами?

ДЯ - Я в это очень верю. Верю в энергию Лужкова. Я думаю, что на московском уровне это незаменимый человек и все, что будет зависеть от меня, я сделаю, чтобы помочь ему.

НБ - Как вы считаете, что все трагические события, произошедшие в России, срежиссированы не на Кавказе?

ДЯ - нельзя рассматривать любое событие, с моей точки зрения, либо в черном, либо в белом свете. Я думаю, что если бы у Чечни не было бы поддержки в Москве, то вероятность таких бы событий была бы предельно мала. Конечно, есть в Москве люди, которым это выгодно. Только не спрашивайте кто - я все равно не знаю.

НБ - Вопрос на пейджер: При таком раскладе никогда никого нельзя будет поймать, потому как не вам одному известно, что у нас нет международного договора со Швейцарией. Где же выход?

ДЯ - Если сотрудничество между прокуратурами России и Швейцарии началось в 1992 году с визита Степанкова в эту страну, потом приезжали представители Швейцарии в Москву. На сегодняшний день прошло уже 7 лет. У меня простой вопрос: что, за 7 лет нельзя было договор заключить и ратифицировать его в Думе? И второе - существуют правовые механизмы работы через другие страны. И третье - если договора нет, значит его нет на сегодняшний день, значит надо пользоваться той правовой базой, которая есть. И это не вина Бородина и Ельцина, что у нас нет такого договора.

НБ - Вопрос с пейджера: Если у меня есть пленка с записью и я провожу журналистское расследование, то у меня есть полное право эту пленку опубликовать. Без решения суда никто не может назвать мою статью скандальной

ДЯ - В порядке защиты чести и достоинства предметом защиты являются не вообще все сведения, являющиеся неверными в отношении вас, а только те, которые являются порочащими. Если вашу статью назовут скандальной, я сомневаюсь, что суд удовлетворит ваш иск по защите чести и достоинства - это не оскорбление чести и достоинства журналиста. Но лицо, о котором идет речь в статье, может потребовать доказательств, что это его голос, и если их не будет, тогда ваша статья будет признана клеветнической.

НБ - Сообщение: Если договора нет, значит, это кому-нибудь нужно.

ДЯ - Я думаю, что ответ в другом - в невысоком профессионализме и разгильдяйстве. Заключить этот договор совершенно не сложно, просто те люди, которые должны этим заниматься, думают примерно так: Жили без этого и дальше проживем. У нас суд все съест. Вот когда суды перестанут это есть, только тогда задумаются над тем, чтобы заключать договор и поскорее.

НБ - Вопрос на пейджер: А как сам Бородин относится к вашей публикации?

ДЯ - Я не знаком с ним, поэтому я не знаю, как он относится к моей публикации.

НБ - Спасибо вам, до свидания!