Опубликование "МК" переговоров людей с голосами, похожими на голоса Б.Березовского и М.Удугова - Павел Гусев - Интервью - 1999-09-15

НБ: Вчера в "Московском комсомольце" была опубликована статья под названием "Березовский слушает". Для тех, кто не читал и не видел эту статью, речь идет о расшифровке телефонных переговоров человека с голосом, похожим на Удугова, и человека с голосом, похожим на Березовского. И еще там есть один человек с голосом, похожим на Казбека Махашева. Это правда?

ПГ: Это абсолютная правда. Причем, мы, прежде чем получили эти пленки, - я хочу подчеркнуть, что мы пленки получили не в конверте, брошенном в наш почтовый ящик, не на улице кто-то сунул нам в карман, а мы получили пленки от государственных органов, которые, по-видимому, сумели эти разговоры прослушать. Естественно, у меня складывается такое впечатление, что у тех же, может быть, иных государственных органов не было заинтересованности в продолжении этого дела, и поэтому люди, которые обладают совестью, честностью, передали эти пленки в средства массовой информации.

НБ: В постскриптуме к статье "Березовский слушает" написано: "Как сообщили "МК" наши источники в Дагестане, полковник ФСБ, который вел запись телефонных разговоров человека с голосом Березовского и человека с голосом Удугова, недавно был убит". Эта информация также подтвердилась?

ПГ: Если честно, я бы не хотел эту часть расшифровывать по одной простой причине: потому что человек, который нам это передал, очень может пострадать. Поэтому мы здесь сделали все, чтобы увести от этого человека внимание.

НБ: Согласно соответствующим законам вы имеете право не раскрывать свой источник?

ПГ: Да, мы имеем право. Даже если на эту тему будет суд сейчас, мы готовы. Меня больше удивило, если честно, мы же в концовке написали, что мы готовы предоставить эти пленки любому государственному учреждению, включая Генпрокуратуру, различные органы ФСБ, МВД, для того чтобы они могли заняться этим делом. Никто за сегодняшний день, кроме коллег из "Эха Москвы", из НТВ не удосужился уточнить и узнать, что же происходит с этими пленками. Вот что меня больше всего смущает и волнует, и мне это подсказывает то, что эти записи реальны.

НБ: Есть два пути развития ситуации. Если предположить, что эти пленки - абсолютная правда, то вас убьют.

ПГ: А за что меня убивать? Ведь не я держу в голове эти пленки, эти пленки находятся у нас в нескольких экземплярах, их знает большой круг людей в редакции. Ну, убьют меня, но ведь пленки-то останутся! Со смертью одного человека эта информация уже никуда не денется. Но тем более, если будут какие-то угрозы, уже будет ясно, что это правда.

НБ: У вас есть доказательства, что эти пленки подлинные? Ведь можно же смонтировать.

ПГ: Я не думаю, что эти пленки можно смонтировать. Конечно, при нынешнем веке можно все, что угодно, предполагать. Мы знаем, что существуют пленки с похожим человеком на Генпрокурора, с Ковалевым похожие пленки, и там пытались доказать, что это смонтировано. Но потом все равно это уходит в тупик, потому что есть реальность. В данном случае есть тема, есть реальность, но есть ведь и потусторонние факты. Давайте обратимся к ним. Когда были обыски в "Атоле" фирме, принадлежащей Березовскому, там тоже были найдены некие схемы, которые говорили о дальнейшей жизни Чечни, в которых говорилось о завоевании Дагестана, походах в Каспийское море, к нефти и т.д. Дальше, давайте посмотрим, как сегодня реагируют те же средства массовой информации, газеты, принадлежащие Березовскому. Сегодня они пытаются говорить о том, что не нужно применять силовые методы к бандитам из Чечни, что нужно с ними договариваться. Это как же так! Договариваться с бандитами? Они убивают, они уничтожают, а мы будем говорить, что не надо?! Кстати, в этой же газете или сегодняшней Александр Минкин написал в 1995 году статью, что Басаев победил, он популярен, и поэтому его нужно убить. Он написал в 1995 году, что спецслужбы должны уничтожить Басаева, потому что Басаев сегодня настолько активен, что он будет мстить России всегда. Это сбылось.

НБ: Если все-таки предположить, что опубликованные вами материалы не соответствуют действительности, есть второй путь развития событий: газету просто разорят по судам, да?

ПГ: Не думаю. Дело в том, что ведь в журналистике есть юридические способы защиты. Мы же не написали, что это Березовский говорил. Есть голос, похожий на Березовского. Генпрокуратура, которая явно занимается записями по Скуратову, почему бы ей так же рьяно не заняться изучением записей по Березовскому? Это было бы справедливо. Мы же не утверждаем, в конечном счете, что да, это говорил Березовский. Для этого должна быть проведена техническая экспертиза. Но голос реально похож на Березовского, это я могу гарантировать.

НБ: Если говорить о жестких высказываниях "Московского комсомольца", скажем, в адрес Березовского. Вот буквально последний абзац этой статьи: "Зачем Березовскому война в Дагестане? Затем, что при смене режима он и его подельники будут сидеть в тюрьме". Полагаете ли вы, что возможна некая попытка защитить себя со стороны Бориса Абрамовича?

ПГ: Не думаю.

НБ: Статья подписана "Подотдел по очистке". Что это значит?

ПГ: В "МК" есть подотделы по очистке, это те отделы, которые занимаются, когда нам приносят пленки и прочее, мы их смотрим, изучаем, а затем отдаем их на рассмотрение. Мы их специально не подписываем фамилиями журналистов, и в мерах безопасности тоже.

НБ: В статье отмечено, во всяком случае, человек с голосом Березовского говорит о том, что он встречался с Рушайло, встречался, пытаясь договориться о судьбе двух задержанных в Москве чеченских бандитов, которые в качестве документов прикрытия имели удостоверения сотрудников МВД Ичкерии. Означает ли это, что и министр внутренних дел причастен к этой ситуации с нехорошей стороны?

ПГ: Я не думаю. Дело в том, что ведь очень многие обращаются к Рушайло, а Рушайло никогда не скрывал, что он имеет контакт с Березовским. А почему бы и нет? Ведь Березовский известный человек, он был и секретарем Совета Безопасности. Никому из госслужащих не возбраняется иметь контакт с Березовским. Более того, даже Путин на встрече с главными редакторами сказал, что он общается с Березовским и не считает это зазорным. Другое дело, как общаться, - это другой вопрос. Я не исключаю, что Березовский мог обращаться, и любой другой человек, знающий Рушайло, мог обращаться за помощью в освобождении или в участии по судьбе тех или иных лиц, в данном случае, чеченцев. Но это не значит, что Рушайло является преступником или причастен к этому. Нет, к нему обратились, и он принял то или иное решение.

НБ: Как давно находится у вас этот материал? Чем обусловлена публикация его именно сейчас, именно в эти дни?

ПГ: Материал находится у нас с конца прошлой недели. Мы в субботу, воскресенье слушали, разных людей приглашали, которые хорошо знакомы с теми или иными людьми. Более того, у нас сейчас будет еще, по-видимому, кассета с телефонной записью разговора, где "журят" Березовского за то, что он обещал, что бомбардировок не будет. Кстати, в прессе мелькает, что такая кассета существует. Скорее всего, эта запись должна у нас появиться на этих днях. Мы решились это опубликовать, потому что, во-первых, взрывы в Москве это трагедия и москвичей, и всей России, и второе что эти взрывы могут продолжаться. Мы хотим информировать власти, прежде всего власти, о возможных источниках, откуда можно предотвратить это зло. Если человек с уровнем Березовского имеет такой контакт с этими бандитами, то я думаю, что государству есть о чем задуматься.

НБ: А нет ли в этом попытки в связи с трагическими событиями в Москве, извините, спустить собак на того же Березовского и найти виноватого: вот, он виноват?

ПГ: Не думаю. Я думаю, что есть на кого спускать в данной ситуации собак, потому что, давайте прямо скажем, сегодня виноваты во взрывах в Москве те, кто остановил уничтожение бандитов несколько лет назад, когда их зажали в ущелье и оставались считанные недели, чтобы уничтожить все бандитские группировки. Те люди, которые это не допустили, которые выпустили, которые подписали капитуляцию, - они и являются главными виновниками в сегодняшних трагедиях. Это нужно учитывать.

НБ: Если почитать эту распечатку, то создается такое впечатление, что это все было сознательно сделано так, чтобы максимально подставить Березовского. Смотрите: человек под литерой "У" говорит "Привет", а человек с голосом "Б" говорит: "Привет, Мавлади, привет, дорогой!" Таких моментов очень много.

ПГ: Давайте все это не так сделаем. Я готов предоставить "Эхо Москвы", если "Эхо Москвы" хочет, эту пленку. Вы можете посмотреть, как этот разговор в реальности проходил. Он так и проходил, как записано. Другое дело, вы точно совершенно обратили внимание, что есть некая телеграфность в изложении этого разговора. Но, повторяю, что мы делали выдержки, потому что если делать целиком, там много шелухи, которая всегда есть в разговоре, это было бы на страницу, может больше, весь этот разговор между этими лицами. Поэтому мы сделали соответствующие выдержки, те, которые показывают некий криминал или возможность соучастия в чем-либо против России.

НБ: Ни для кого не секрет, что все должно иметь некую цель: программа-максимум, программа-минимум. На сегодняшний день предположить, что вы всерьез, как главный редактор, как человек с немалым журналистским стажем, рассчитываете на то, что сегодня была публикация, а завтра компетентные органы всерьез займутся этой проблемой, наверное, это было бы наивно.

ПГ: Наивно. Наивно. Два момента есть. Когда-то мы написали, что вор должен сидеть в тюрьме, - это про Павла Грачева. Его не посадили, но в конечном счете сняли, и он ждет своей участи, которая так или иначе будет. Мы сегодня публикуем эти разговоры и многие другие факты для следующего года. Газета-то не умирает! Можно убить человека, можно уничтожить дом со ста жителями, можно уничтожить кого угодно, но невозможно уничтожить то, что ляжет в архивы и что будет храниться до следующего года, когда придет новый президент. Придет новый президент, придет новый Генпрокурор, будет много расследований, - не преследований, а расследований - по самым громким примерам, когда осуществлялось предательство в отношении России. Я в это верю. Я, может быть, идеалист, но я в это верю. Поэтому мы сегодня в первую очередь это публикуем для того, чтобы показать, что сегодняшняя власть бездействует в отношении отдельных лиц, и второе чтобы они поняли, что власть рано или поздно эти документы возьмет в свои руки.

НБ: По-моему, в сегодняшнем "МК" была опубликована информация о попытке получить информацию о процедуре отставки, да?

ПГ: Да, такую информацию мы имели из кругов приближенных.

НБ: Вы чисто по-журналистски пытаетесь поучаствовать в том историческом процессе, который сейчас происходит?

ПГ: Конечно. Я, например, и никто из редакции не делает никаких попыток стать политиками. Это исключено и для меня, и для других по многим причинам. Мне это просто не нравится. Но мне нравится журналистика, нравятся расследования и нравится, чтобы в какой-то степени вещи, которые являются скрытыми, появлялись на свет.

НБ: Есть такая поговорка: "цель оправдывает средства". В той ситуации, если верить всему тому, что опубликовано в статье "Березовский слушает", Березовский имеет прямые и непосредственные контакты с людьми, которые сидят, что называется, на кнопке. Может быть, имея этот материал, имело смысл обратиться к Березовскому и просто попросить содействовать прекращению терактов в Москве и других городах? Это было бы гуманнее.

ПГ: Существует и такая некая схема в планах "Атола", которую мы, по-видимому, на днях тоже опубликуем (мы сейчас проверяем некоторые вещи по тем документам, их подлинность, потому что по этому делу мы давно занимаемся). Я думаю, что по тем документам, которые у нас сейчас имеются, есть нюансы, где расписано, что при создавшейся очень тупиковой ситуации Березовский должен вытащить ее на решение мирного процесса. И после этого Березовский становится на новый уровень, так как далеко идущая, главная цель Березовского это все равно нефть.

НБ: Т.е. умереть, но не дать Березовскому вылезти наверх - ваша цель? Пусть взрывают, пусть погибают люди!

ПГ: Нет, вы не правы. Дело в том, что с этими людьми даже Березовский сейчас не договорится уже. Ведь то, что сделано, подлежит не мести, а наказанию. А наказание за убитых людей, невинных младенцев, стариков и женщин должно быть только то, какое есть в других странах. Возьмите Израиль, когда палестинцы убили восемь спортсменов, и в течение семи-восьми лет Моссад, израильская разведка, уничтожила поодиночке во всех точках земного шара тех, кто был причастен к этой акции. То же самое и по другим преступникам - как было в других странах. А что у нас? У нас президент обращается к нации, чтобы нация проявила осторожность и сами за себя постояли: встали у подъездов, проявили бдительность. Вот к чему призывает президент и говорит, что мы будем с этим бороться. А что бороться?! Сколько лет эта проблема висит! Что, никто до этого не писал? И на "Эхо" я слышал передачу, когда говорили, что в Москве будут теракты, к этому все идет, готовится. Что, об этом не было известно спецслужбам? Об этом не было известно, когда недоуничтожили бандитов несколько лет назад, что все это повторится? Этого что, не знал президент? И что, сегодня кто-то верит, что президент что-то сделает?! Да нет! Нет и еще раз нет! Ни Березовский, ни президент, ни Татьяна Дьяченко сегодня не сделают ничего.

НБ: Вы меня извините за резкость, но у меня частное впечатление гражданина, жителя Москвы, что в некоторой степени это политиканство. То, что говорил президент, некоторое время назад, когда Березовский содействовал освобождению группы НТВ, группы Елены Масюк, за деньги ли он это сделал, я не знаю

ПГ: Я знаю, за деньги.

НБ: Хорошо, он это сделал. В той ситуации, которая есть сейчас, как вы считаете, Березовскому понравится эта публикация?

ПГ: Думаю, что нет.

НБ: Почему же тогда не попытаться использовать хотя бы этот рычаг давления, для того чтобы предотвратить кровь? Вы мне сказали перед эфиром, что не исключены дальнейшие взрывы, мы все это знаем.

ПГ: Кровь Березовский предотвратить не может. Сегодня именно политиканство и дикая нелепость будет использовать Березовского для переговоров с бандитами. С бандитами нужно сегодня не переговоры вести, их нужно уничтожать всеми имеющимися у государства средствами. Нельзя разговаривать с убийцами, зверьми, которых и Путин назвал бешеными зверьми, и кто только не называл. Если на вас бешеная собака бросается, вы же не будете ей говорить: "Ах ты цуцик, на тебе сахарочек, на тебе кусочек колбаски". Она вас тяпнет за руку, и дальше 30 уколов в живот, если не помрете.

НБ: Улита едет - когда-то будет. Когда-то раскрутится государственная машина на то, чтобы уничтожить этих людей. Пока это все будет продолжаться. Не сможем ли мы себя потом сами упрекнуть в том, что мы

ПГ: Нет. Дело в том, что на сегодняшний день маховик государственной машины в определенной степени раскрутился, в частности, по Москве, по другим городам. Та бдительность, которая должна была быть у государственной машины, сегодня заработала там, где сработало это несчастье. Но предупреждение этому несчастью было в руках опять же государства. Мы все уповаем на одного Березовского. Вы что, действительно, извините за резкость, как вы мне говорите, верите, что Березовский остановит все эти преступления?! Да боже упаси! Березовский! Да что мы делаем из этого человека?! Это же злой гений! Он действительно умен, но он злой гений. Это человек с ненавистью ко всему, что происходит в России.

НБ: Каких последствий и когда вы ждете от этой публикации? Наверняка вы рассчитываете на то, что она не пройдет незамеченной.

ПГ: Мы рассчитываем, что она не пройдет незамеченной. Мы по своей инициативе передадим эти пленки еще раз в Генпрокуратуру, - поскольку они к нам не обращаются, мы проявим свою инициативу, - в МВД. А дальше я надеюсь, что что-то будет, прежде всего реакция.

НБ: Вы намерены отслеживать дальнейшую судьбу?

ПГ: Да. И будем отслеживать, тем более что у нас есть информаторы, которые снабжают нас достаточным количеством информации.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Павел Гусев, главный редактор газеты Московский комсомолец.