Григорий Явлинский, Сергей Степашин - Интервью - 1999-09-13

АВ: Что за ситуация сложилась сейчас в России? Не в Дагестане, не в Москве, а в России?

ГЯ: Прежде всего хотелось бы выразить искренние слова соболезнования людям, которые погибли, их близким и родственникам. Очень тяжелое дело, и мы искренне сочувствуем. Только что закончилось закрытое заседание бюро партии "Яблоко". Мы квалифицируем происходящее как агрессию против Российской Федерации. Мы считаем, что это война, война, объявленная народу России, война бесчеловечная, изуверская. Это война против спящих детей, это война нелюдей. У тех, кто совершает эту агрессию, нет ни веры, ни национальности. Мы считаем нашим долгом консолидироваться в это сложное время и дать отпор агрессорам-террористам. Мы считаем, что это война террористическая.

АВ: А со стороны кого агрессия?

ГЯ: Агрессия со стороны террористов, которые в течение нескольких лет, даже в период кампании 1994-1995-1996 годов предупреждали, пугали о том, что если Россия не успокоится, как они считают, в борьбе за целостность своего государства, то эта война будет перенесена в города, села, жилые дома. Долгое время мы считали, что эти обещания пустой слух, пустой домысел, просто угроза. Сегодня это уже не угроза: сначала Каспийск, затем Буйнакск, затем два взрыва жилых зданий в Москве, а до этого Манежная площадь. Это означает, что мы входим в совершенно новый этап: активизация террористической деятельности на территории РФ. Отсюда и меры должны быть абсолютно адекватные и жесткие по отношению к тем, кто это развязал, вне зависимости от того, из какой территории это исходит, вне зависимости от того, кто проплачивает за это деньги, и вне зависимости от того, какой национальности бандиты, осуществляющие эти акции сегодня.

АВ: Значит ли это, что ваше движение, ваш список поддерживает действия правительства и на Северном Кавказе, и сегодняшние решения, принятые на совещании у президента?

ГЯ: Да, это значит, что "Яблоко" поддерживает жесткие действия в адрес террористов и бандитов. "Яблоко" квалифицирует это как вторжение со стороны Чечни на территорию РФ, следовательно, полагает, что в данном случае террористы перешли границу Дагестана, с тем чтобы изменить конституционный строй. Цель их заключается в том, чтобы отменить действие российских законов и ввести там религиозное государство, основывающееся в данном случае просто на уголовном терроре, который они с собой несут. В этих условиях мы полностью поддерживаем действия федеральных сил, мы поддерживаем действия правительства, мы считаем, что удары должны быть жесткими, точными. Мы полагаем, что ответ должен быть дан вне зависимости от того, где происходит эта агрессия, и он должен поступать незамедлительно. Это вопрос обеспечения безопасности граждан России, это борьба за нашу с вами свободу, за нашу страну, и здесь никакие отступления от этих действий невозможны.

АВ: Но ведь хорошо известно, что борьба с терроризмом, с международным терроризмом, - это такая штука Он как бы вездесущ, он есть и его нет, победить терроризм нельзя, он разрастается. Как здесь действовать?

СС: Есть три, как мне представляется, сейчас пути решения проблемы. Первый комплекс тот, что уже намечено правоохранительными органами, в частности, в Москве, в других крупных городах. Об этом сегодня говорили председатель правительства и президент. Мы должны, не вводя в стране чрезвычайного положения, - я хочу подчеркнуть: не вводя в стране чрезвычайного положения, ибо нет необходимости подменять сегодня законные органы власти силовыми структурами, а так трактует это закон о ЧП, - ввести весь комплекс оперативных, военных и иных мер, которые предусматриваются этим законом. Что имеется в виду? Это усиленное патрулирование, это жесткое ограничение проезда, это включение в орбиту деятельности всей системы правоохранительных органов, начиная от участкового, заканчивая органами государственной безопасности. Это первое. Второе, как это ни печально (кое-кто сейчас может нас обвинить, что мы перекладываем ответственность со стороны правоохранительных органов на гражданское население), - нужно задействовать все население страны. К сожалению, в свое время был забыт закон о привлечении гражданского населения к выполнению обязанностей правоохранительных органов по сути дела, воссоздание добровольных народных дружин. Я полагаю, к нему нужно вернуться уже сегодня. Сотни и сотни людей, - кстати, Дагестан это показал, когда начало привлекаться местное население, его почему-то называют ополчением, - результат был. В этом ключе, я считаю, что привлечение местного населения и к совместному патрулированию, и вывод их на контактные телефоны для информации о тех или иных лицах, которые могут сегодня осуществлять террористические акты, является чрезвычайно важным. И третье, к сожалению, этот инструмент пока не задействован. В свое время были обращения руководителей Армении, Грузии, Азербайджана, в бытность мою министром у нас было подписано четырехстороннее соглашение между министерствами внутренних дел о создании единого комплекса для борьбы с терроризмом на Кавказе. Мир на Кавказе это проблема и задача всех государств, которые сегодня находятся там. Этот потенциал нужен и должен быть задействован прямо сейчас.

АВ: Вы говорили о путях решения, но есть же причины всего этого. Эти террористы не свалились с неба, они не родились террористами, верно? Причина это, наверное, некая политическая и экономическая составляющая. Чечня это что, Россия, если они пришли из Чечни? Почему их поддерживает население? Почему их поддерживает хоть небольшая, но часть дагестанского населения? Если даже задействовать все те приемы, о которых вы говорили, корень ведь останется в земле.

ГЯ: Здесь коротко перечислить все причины было бы даже недостаточно. Исходной, базовой причиной является, к сожалению, бедность, нищета, огромное количество безработных, отсутствие каких бы то ни было социальных программ, отсутствие каких-либо перспектив по отношению к развитию этих территорий. Это питательная среда. Второе это то, что на территории Чечни сложилась совершенно безвластная ситуация, что официальные власти Чечни не могут никак противостоять действиям террористов, которые с этой территории переходят границу Дагестана и, питаясь ненавистью к России, которая есть в Чечне, действуют против России. Третьей причиной является международное участие в этом деле. Там есть силы, которые, эксплуатируя экстремистские идеи, крайнерадикальные идеи ислама, пытаются все это перевести в новый вид государства, в религиозное государство, установить там другие порядки, и агрессивно ведут себя по отношению ко всем, кто там проживает, кстати говоря, к людям, исповедующим ислам уже многие столетия, которые вполне нормально там жили все это время. Есть еще причины, конечно, геополитического порядка, которые связаны просто с положением России в настоящее время, потому что это слабое звено сейчас в мире. Может быть, удар нанесен как раз с этой стороны. Т.е. причины достаточно глубокие, конечно, нужно будет исправлять положение дел. Но на сегодняшний день главное это безопасность граждан по всей стране. Мы обсуждали эту вещь, об этом сейчас говорил Сергей Вадимович. В частности, "Яблоко" обратилось ко всем членам партии с тем, чтобы они максимально содействовали властям, чтобы организовывали дежурство в своих подъездах, патрулировали, содействовали властям во всем том, что происходит.

АВ: Сергей Вадимович, но вы же человек военный. Вы же понимаете, когда штатский человек, инженер, учитель встанет в подъезде, что это даст?

СС: Во-первых, ему совершенно не обязательно становиться в подъезде. Есть система привлечения местного населения просто через получение той или иной информации. Весь мир задействует (в хорошем смысле этого слова) население в помощи полиции, в борьбе в принципе с правонарушениями на улице. Это и контактные телефоны, это активизация работы участковых, это активизация работы оперативников на местах. Вот что имеется в виду. Равно как и совместное патрулирование. Я убежден, что, спросите сейчас у большей части москвичей, питерцев, моих земляков, жителей других городов, готовы ли они помогать. Да, безусловно, готовы! Здесь есть еще один аспект, я хотел бы дополнить то, о чем говорил Григорий Алексеевич. Ведь одна из причин перенесения террористических актов на территорию теперь уже центральной части России, в том числе нашей столицы, - это то, что бандиты в первый раз, - я вам отвечаю как человек военный, - получили очень жесткий отпор на границе с Дагестаном, особенно в районе Буйнакска. И Басаев, и Хаттаб, я же помню всю предварительную работу, которую мы вели, я помню их выступления, в том числе Мавлади Удугова: достаточно только первого движения на территорию Дагестана боевиков, - Дагестан весь поднимется на их стороне. Этого не произошло. Произошло другое. И давайте говорить откровенно, в части, касающейся борьбы с проявлением терроризма именно в глубине территории, мы оказались не готовы, и именно по ходу сейчас приходится применять и принимать очень жесткие адекватные решения.

АВ: От таких событий, когда в России началась война против терроризма, никто не застрахован. Что делать конкретно с рассадником этого бандитизма? Есть территория, с которой приходит банда. Есть лагеря, о которых говорят все, подготовки террористов. Есть бомбардировщики российских ВВС, которые бомбят Чечню. Как российскую территорию или как не российскую территорию? Это, конечно, вызывает массу вопросов.

ГЯ: В условиях, которые сегодня сложились, мы должны заявить следующее: Чечня в лице своего руководителя Масхадова должна либо предотвратить переход со своей территории террористов на территорию России, либо попросить Россию помочь ей это сделать. Никаких других вариантов не существует. Если все чеченское руководство становится на сторону террористов и российские границы, в частности, Дагестан, Ставропольский край начинают пересекать помимо известных бандитов-террористов еще и какие-то части, которые сформированы уже в самой Чечне, то это означает, что мы должны действовать жестко и по отношению к любой территории, на которой находятся эти бандиты. Иначе говоря, необходим ультиматум по полной программе, включающий выдачу нам террористов, предусматривающий, что мы будем уничтожать террористов, где бы они ни находились, ультиматум, свидетельствующий о том, что мы будем преследовать террористов, где бы они ни находились, и что мы считаем себя вправе вести такую борьбу, такую войну на полное уничтожение всех нелюдей, которые ведут себя таким образом, что взрывают спящих людей. Вот такая позиция должна быть здесь заявлена. И чем быстрее будет прояснена эта ситуация, тем лучше. Немедленно должны наши власти определиться с этим. Если Чечня будет пособником бандитских террористов и не сможет ничего сделать, значит, наша позиция становится открытой, и мы начинаем действовать.

СС: Еще один нюанс, который мне представляется очень важным. Я вспоминаю свою последнюю поездку в Дагестан перед снятием с поста председателя правительства, когда приходилось заявлять о том, что вынужден брать на себя ответственность. Это было сказано не для красного словца или потому, что уж слишком комплексовали наши военные. Я это называю "синдромом Тбилиси", - вы помните, 1989 год. Теперь "синдром Чечни". Те, кто сегодня воюет, кто сегодня рискует своей жизнью, должны быть защищены. Скажем, ныне действующий закон об обороне, в принципе, запрещает подобного рода действия нашим военнослужащим. Я до последнего времени подчас давал показания нашей военной прокуратуре, уже будучи министром внутренних дел, о работе в 1994-1995 году. В этом плане и Государственной Думе, и Совету Федерации надо выйти с подобной законодательной инициативной. И второе: очень важно сейчас Я прекрасно представляю себе методику действий этих бандитов: мы сейчас отвлекаемся на Новолакск, Буйнакск, сейчас на Москву. Надо внимательнейшим образом посмотреть на все возможные пути перемещения террористов и их оружия, жестче закрывать границу со Ставропольским краем, потому что там меры введены, но меры местного уровня. Это очень важно сделать уже сегодня и уже сейчас. И, что также мне кажется принципиальным, должна быть полная поддержка всех ветвей власти тем действиям, которые должны предпринимать сегодня и правоохранительные органы, и наши военные.

АВ: Власти могут принимать разные решения. Мы слышали, что буквально через час московское правительство объявит о своих решениях. Мы слышали об ужесточении паспортного контроля, раздаются голоса довольно известных политиков, что нужно почистить Москву и ваш родной Санкт-Петербург: крупные города, много кавказцев, надо провести тотальную проверку, тотальный контроль. Если эти меры приведут к ослаблению возможности террористических ударов, может быть, действительно на них пойти? Может, действительно, стоит поддержать предложение многих российских политиков?

ГЯ: Я хотел бы задеть в этой связи два вопроса. Во-первых, я хотел бы сказать, что самым категорическим образом должны быть пресечены все попытки преследований по национальному признаку в любом месте Российской Федерации. Это именно то, чего террористы и добиваются. Это то, чего там добиваются, для того чтобы поднять против России буквально весь Кавказ. Преследование людей, потому что этот человек украинец, русский, татарин, чеченец, или еврей, или еще кто-либо, приведет к полной и окончательной катастрофе. Это надо исключить полностью. Всякие националистические выступления, всякие националистически побоища именно в это время должны быть полностью недопустимы. Мне кажется, что именно в этом должен быть главный смысл решений московского правительства и всех других органов власти. Ни в коем случае ничего подобного затевать в Москве или где бы то ни было невозможно. Нужно бороться точно с бандитами, преступниками, нарушителями правопорядка, совсем по другому поводу. Необходимо исключить всякие попытки подбрасывания наркотиков, оружия, избиения на улице и всякого такого произвола. Вот это - прямой путь к тому, что страна начнет катиться по наклонной плоскости. И второе. Я должен подчеркнуть, что необходимы юридические решения относительно наших военных, я здесь вполне согласен с тем, что говорил Сергей Вадимович. Сегодня они находятся в положении, когда их действия буквально юридически ничтожны. Мы, например, считаем, что было бы правильно объявить чрезвычайное положение на границе Дагестана с Чечней, на границе Ставропольского края с Чечней и ставить вопрос о чрезвычайном положении в районе боевых действий. Да, закон несовершенен, да, он старый, но нам необходимо принимать соответствующие решения. Я знаю, например, о том, что Сергей Вадимович готовит соответствующее предложение, и наша фракция будет ставить на рассмотрение Государственной Думы, с тем, чтобы все это было законным. Сегодня изменилась ситуация. Когда готовился закон об обороне, никто ничего подобного и придумать не мог. Но надо помнить, что мы ведем войну на собственной территории, мы ведем войну с людьми, которые являются гражданами РФ, хотя бы формально. Поэтому мы не можем просто так, без заведения уголовных дел, без предъявления обвинений. Иначе не будет никакого предела у этого, это захлестнет всю страну и по всем направлениям. Никаких националистических выступлений невозможно допустить, и необходимо принимать немедленные меры, для того чтобы это все имело законные основания.

АВ: Сергей Вадимович Я хотел бы вас столкнуть, попытаться, по крайней мере.

СС: Многие пытаются.

АВ: У меня получится. Вы были министром внутренних дел, и вы прекрасно знаете о том, что в Москве существует очень мощная чеченская община, впрочем, и дагестанская, вы знаете о том, что очень крепкие связи традиционные у этих людей со своими семьями, кланами, тэйпами. Они не могут быть в стороне, хотя они, может быть, москвичи уже в пятом поколении. На мой взгляд, наверняка уходила информация, наверняка уходили из Москвы деньги. А нащупать их невозможно, они все связаны, это кланы, это тэйпы.

СС: Согласен с такой постановкой, равно как и согласен с Григорием Алексеевичем. Никакие чистки по национальному признаку проводить не только беззаконно, но - простите, что говорю как бывший министр внутренних дел, - с точки зрения оперативной работы, бессмысленно. Вполне возможно, что те, кто взрывает, - это не "лица кавказской национальности", это на всякий случай, по опыту расследования подобных преступлений в других регионах страны. Здесь есть два пути. Первое, я думаю, что Владимир Борисович Рушайло с Николаем Патрушевым сейчас этим и занимаются, - это еще раз вернуться ко всем тем делам по взрывам, в том числе, и в Москве, и очень серьезно проанализировать те пути связи с бандитами, что есть, в частности, в Москве. В частности, взрыв в гостинице "Интурист". Там был чисто чеченский след, и у нас были близки подходы к тем, кто взрывал, по одной простой причине: потому что не была выплачена мзда там чеченским террористам. Эту линию нужно отрабатывать, и отрабатывать жестко. Жестко Федеральной Службе Безопасности, в первую очередь, жестче и Управлению внутренних дел. Тем более, в принципе, потенциальные криминальные элементы, кто сотрудничает сегодня с чеченскими террористами, у нас есть. Активнее задействовать надо техническую возможность, вы понимаете, о чем я говорю: все эти переговоры, связи, контакты. Все же не делается в безвоздушном пространстве. Активнее нужно задействовать и тех, кто живет здесь. Большая часть чеченцев, нормальных людей, к сожалению, еще с 1991 года выехала из Чечни. Там им жить просто было нельзя. Они работают здесь, они живут здесь, они имеют здесь свой бизнес. Они хотят здесь жить, они считают себя москвичами и гражданами России. И они прекрасно понимают, что в этой ситуации они могут очень серьезно нам помочь. Но не с позиции их выселения, не с позиции оскорбления национального достоинства, а с позиции задействования их как союзников. И еще я хотел дополнить Григория Алексеевича, когда речь ведется о законе об обороне. Вы помните, что ряд мер, которые может принимать законно и армия, и внутренние войска, не были пропущены законодателями по одной простой причине: все боялись, что и армия, и МВД, и особенно внутренние войска будут задействованы против демократии, будут задействованы против депутатов, будет разгон Думы, будет чрезвычайщина. Сегодня ситуация совершенно иная. Никто не ставит вопрос о введении ЧП для ограничения каких-либо политических свобод. Вопрос ставится о том, что необходимо дать действительно правовую базу деятельности всем силовым структурам сегодня. В этом плане у нас уникальная возможность, - в России люди всегда на беде сплачиваются, - продемонстрировать, что есть единство исполнительной и законодательной власти в борьбе с терроризмом.

ГЯ: Я хотел бы особо подчеркнуть следующее: в таких ситуациях, которая сложилась сейчас, эмоции, которые перехлестывают политиков, могут сослужить страшную службу. Именно сейчас на эмоциях могут делаться заявления, могут делаться такие шаги и действия, которые приведут к гибели людей и к очень большим трагедиям. Поэтому сегодня нужно твердо понимать, что нужен жесткий и соответствующий ответ и ясная и четкая позиция по террористам, по Чечне, по чрезвычайному положению и его локализации вокруг Чечни. Это совершенно необходимые составные части трезвой и ясной позиции. Но кроме того я хотел бы сказать, что для того, чтобы успешно отразить агрессию Россия, между прочим, не всегда выигрывала в войнах, но всегда побеждала, когда против нее совершалась агрессия, всегда, всю свою историю! Были войны, которые она проигрывала, но никогда не проигрывала, когда на нее нападали. А сейчас напали именно на страну. Так вот, готовиться надо тщательно, подробно, конкретно, имея в виду вооруженные силы России, имея в виду всю операцию, разрабатывая ее во всех деталях. Т.е. надо готовиться к длительной и очень серьезной победной кампании. Мы больше проигрывать не имеем права ни при каких условиях. И последнее. Мы говорили о консолидации, о том, что мы поддерживаем действия властей. Но одновременно с этим мы хотели бы заявить, что, поддерживая действия властей на Кавказе, требуя от властей, чтобы люди первого года службы не попадали туда, чтобы необученных солдат там не было, требуя, чтобы предпринимались все возможные меры по защите мирного населения, беженцев, мы заявляем: коррупция в армии, предательство в армии, пьянство и разгильдяйство, - с ними мы не будем мириться никогда, мы будем бороться с ними самым жесточайшим образом, мы будем противостоять этому всеми нашими силами и возможностями. Наша поддержка и консолидация означает в том числе и консолидацию против таких проявлений в армии.

АВ: Вы сказали главное слово "предательство", я хотел бы к нему вернуться. Все-таки многие эксперты говорили о том, что мы не знаем, откуда растут ноги, но мы знаем, что сердце этой проблемы находится в Москве.

ГЯ: Здесь я хотел бы сказать и обратиться ко всем, особенно к людям, занимающим официальные посты, и к средствам массовой информации. Слухи о том, что Москва организует эту войну, бесконечно вредят российским военным на Северном Кавказе. Нельзя издеваться и смеяться над собственными военными в такой особый момент. Должна быть абсолютная четкость и ясность. Если есть какие-то слухи, то лица, которые называются в таких слухах, обязаны выступить и заявить о том, что они не участвовали ни в каких сговорах, ни в каких встречах, ни в каких продажах и перепродажах. Это должно быть сделано немедленно, потому что слухи эти очень вредят, а издеваться над военными сейчас ни в коем случае нельзя. Нельзя наполнять Кавказ идиотскими слухами о том, что все это делается из Москвы и т.д. Кроме того, я хотел бы подчеркнуть, когда я говорю о предательстве, я в первую очередь имею в виду продажу оружия. Но я еще раз повторю: всякие выдумки про такие вещи должны быть открыто и абсолютно явно сказаны. Кроме того, это не вполне имеет отношение к сути дела. Переход границы между Чечней и Дагестаном состоялся, война под знаменами изменения конституционного строя России состоялась, и этому должен быть дан отпор.

АВ: А что, действительно возможна продажа оружия в огромных масштабах? Это при том контроле, что есть в армии, и контроле над границей СНГ?

СС: Что такие факты были, в частности, по Буйнакской бригаде, вы знаете, было расследование военной прокуратуры. Но я не думаю, что это массовая продажа оружия. Тем более, если вы внимательно обратили внимание, даже по тем съемкам, которые сейчас ведутся, и по захваченным в плен и убитым боевикам, у которых изъято оружие, - это оружие не с армейских складов. Там есть и новейшие образцы, там западноевропейская, американская экипировка. Я не говорю, что США поставляют оружие, тем более, экипировку. Действительно, поступают огромные средства в Чечню для вооружения этих людей. Идут они по частным каналам. Я в свое время беседовал с руководством Саудовской Аравии и Турции, будучи министром внутренних дел, по этим вопросам. Они, естественно, - я имею в виду официальное руководство, - отрицают. Но то, что оттуда идет поставка достаточно большого количества средств, - это факт. Второй источник, страшный, конечно, - это работорговля, который позволяет сегодня набивать долларами карманы многим преступникам. Эта проблема получила обратное отражение через приобретение оружия. Здесь другая сторона, если уж говорить об оружии. Посмотрите, как экипирован, как вооружен и сколько получает военнослужащий срочной службы или генерал, который воюет там. Мы технически проигрываем. Нас слушают, с нами ведут радиоигру, я это помню еще по 1994-1995 годам и вот совсем недавно. У нас же вооружение 1956, 1957 года, в лучшем случае, 70-х годов, - я имею в виду техническое вооружение. Вот ситуация, по которой, кстати, и Думе, и правительству нужно принимать просто экстренные меры. Мы не можем увеличивать количество милиционеров, количество патрульных, количество армии и внутренних войск. У нас и так по количеству больше, чем было в Советском Союзе на душу населения. Но вооружать, давать возможность по-настоящему воевать, не рискуя жизнью, - вот задача, которую должно выполнять сегодня руководство страны, и вместе с Государственной Думой поддерживать при формировании бюджета 2000 года.

АВ: Последняя тема, которую я хотел бы затронуть, - это политические последствия того, что происходит. Вы, Сергей Вадимович, говорили о том, что вводить чрезвычайное положение на границах Вы употребили слова "чрезвычайное положение". Основной закон гласит, что введение чрезвычайного положения на всей территории России или в части ее не позволяет проводить выборы в высших органах государственной власти. Иными словами, призывая даже частично ввести ЧП, и Сергей Вадимович Степашин, и Григорий Алексеевич Явлинский, как я понимаю, призывают отложить парламентские выборы в соответствии с законом, возможно, отложить и президентские выборы. Я вас правильно понял?

ГЯ: Вы нас поняли совершенно неправильно. Я хочу вам напомнить, что есть такой район в нашей стране, - это Северная Осетия. Там чрезвычайное положение как ввели, так и забыли, что оно вообще существует. Оно существует с тех пор, и никто ничего не отменяет, ничего не происходит. Речь идет о защите населения там, где идут боевые действия, внестандартные и внештатные ситуации. Речь не идет о необходимости введения чрезвычайного положения по всей стране, в Москве и т.д. И вообще, введение чрезвычайное положение под давлением террористов вещь совершенно недопустимая, ограничение прав и свобод граждан. Чрезвычайное положение инструмент для решения конкретной задачи. В той части, в которой это необходимо, чтобы ввести действия военных в юридическое русло, чтобы придать действиям военных правовой характер, - а это жизненно важно, иначе будет беспредел, а он докатится куда угодно и без чрезвычайного положения, - в этой связи мы говорим: никакой необходимости принимать меры, которые могут привести к отмене выборов, мы не видим, и никому не советуем провоцировать ситуацию в этом направлении. Наоборот, выборы нам абсолютно необходимы.

АВ: Почему?

ГЯ: Потому что необходима смена власти. Необходимо выбрать другого президента, избрать другую Думу и строить страну, в которой граждане могут по крайней мере безопасно спать.

СС: Я думаю, что когда речь ведется о ЧП, можно определить просто два-три конкретных района. Новолакский район. Ну какие там могут быть выборы, когда там сейчас идет война! Что ж мы другом лукавим и лицемерим. Курский район Ставропольского края. Черногоров, рискуя собственным авторитетом, и просто как губернатор уже ввел все ограничения, связанные с передвижением, с паспортным контролем, которые, по сути дела, подпадают под законы ЧП. Не надо, как страус, прятать голову в песок, полагая, что все это пройдет мимо нас. Такие ограничения в этих районах крайне необходимы. Что же касается других регионов страны, речь ведется об усилении несения службы. У нас есть такая форма: введение усиленного варианта несения службы, есть несколько вариантов. Это, действительно, дополнительная нагрузка на правоохранительные органы, но никакого отношения к ЧП в этой ситуации это не имеет. Может быть, действительно, кому-то очень хочется. Может быть, это хочется и тем, кто сегодня провоцирует взрывы в Москве, развязывает и поддерживает бандитов в Чечне, для того чтобы эти выборы были отменены. Но этого не будет никогда, я просто в этом убежден. Тем более что с точки зрения деятельности правоохранительных органов, наведения порядка это абсолютно бессмысленно.

АВ: Вы так много ожидаете от новой Думы? Вы ожидаете, что новая Дума будет более представительной? Как понять, что в условиях, когда Россия ведет войну, Дума будет свободно избрана? Ведь наверняка большинство голосов могут получить демагоги, например, которые будут призывать к самым жестоким мерам. Думаю, что это вполне возможно.

ГЯ: Конечно, ситуация, которая сегодня есть, не самая благоприятная для осмысленного и спокойного выбора. Вы спрашивали о политических последствиях. Я могу сказать, что мы рассчитываем на политические последствия другого рода. Мы рассчитываем на то, что события эти приведут к тому, что люди, во-первых, сплотятся, во-вторых, ведущей для них мыслью будет отстоять свободу и безопасность своей родины. Это придаст более серьезный и более ответственный характер самим выборам. Может случиться совсем иначе, что люди настолько серьезно отнесутся к выборам, что мы можем через 3-4 месяца получить достаточно ответственную Государственную Думу. Я не исключаю, что именно так и будут развиваться события. Я думаю, что уроки люди извлекают из того, что происходит в нашей стране: из наших президентских выборов, из той ситуации, которая сложилась в нашем руководстве, в Кремле. Они извлекают уроки, которые не могут быть ими забыты. Я рассчитываю на внимательность и серьезность на этих выборах.

СС: Я думаю, что те, кто осуществляет такие акты и нападает Я попытаюсь процитировать Мавлади Удугова и ему же ответить. Он говорил: "Нам достаточно серьезного телодвижения, и власть в России, как карточный домик, коррумпированный, непредсказуемый, рассыплется". Ну, не рассыпалась и не рассыплется, потому что у нас достаточно много честных и порядочных людей, которые работают в том числе и в исполнительных органах власти, я надеюсь, в Государственной Думе тоже. Но в этой ситуации, сейчас, не демагоги, как мне представляется, а те люди, которые действительно понимают меру ответственности за то, что они берут в свои руки, - это и думские портфели, условно говоря, а затем уже президентская гонка. Под этим флагом, если угодно, и будут проходить выборы. Я только что приехал с родного Питера это уже совсем другие избиратели. Демагоги, болтуны их уже в сторону не уведут. Я убежден, что то же касается других городов нашей страны.

АВ: Сегодня президент России дал московскому мэру сутки для наведения порядка. Как вы считаете, сколько нужно времени, сил и средств, для того чтобы минимизировать возможность тех террористических актов, которые случились в Москве?

ГЯ: Для этого я и говорил, что очень будет полезно, если граждане проявят внимательность, если они пройдутся по своим собственным подъездам, посмотрят свои собственные склады и магазины, которые есть возле их домов. В этом нет ничего плохого, это, наоборот, правильно. Мы, например, обращаемся к своим активистам как можно быстрее это сделать. Кроме того, мэр Москвы быстро и четко отреагировал на тот взрыв, который был. Я обращался к нему с просьбой, он немедленно отреагировал, тут же принял решение о переселении людей из поврежденных взрывной волной домов. Т.е. работа в этом отношении была четкая, ясная и понятная. Мы надеемся, что и продолжение такой работы позволит ему выполнить все, что там нужно. Что касается того, что сутки, - это фигура речи, я бы сказал.

СС: Сутки скорее, это приведение всех правоохранительных органов в Москве в полную боеготовность. Для этого даже суток не надо, для этого достаточно два-три часа по тем планам, что у нас были разработаны и утверждены президентом. Я это так понимаю. Что касается того, когда мы можем спокойно говорить о том, что покончено с терроризмом, решены все проблемы, то это не год. Это клубок Москвы, если говорить о ситуации в стране. Это клубок всей России, нашего экономического и социального положения, положения в армии и правоохранительных органах. Это клубок Северного Кавказа. Когда мы его развяжем и решим, тогда и можно говорить о конкретных сроках. За два дня брать город, за 12 дней уничтожать террористов или за сутки наводить порядок в Москве, - мне это представляется не совсем серьезным.

АВ: Вопрос Григорию Алексеевичу, сугубо штатскому человеку. Делай "раз". Что должно на "раз" сделать правительство, президент, исполнительная власть? И что должна на "раз" сделать Государственная Дума? Должен быть какой-то явный шаг, да?

ГЯ: Что касается Государственной Думы, необходимо принятие решений, дающих правовую основу для действий и вводящих всю эту ситуацию в правовые рамки. Что касается Государственной Думы, она также на этот "раз" должна принять решения, которые должны обеспечить необходимое финансирование наших вооруженных сил на Северном Кавказе. Что касается правительства, то на "раз" оно должно уделить особое внимание поставкам вооружения, экипировке, формированию нашего контингента, разработке соответствующей операции, подготовке специального плана действий, который состоит из того, чтобы создавать специальные бригады быстрого реагирования, готовить специальных людей для работы в этих регионах, действовать в отношении подготовки программы ВПК по особо точному оружию, концентрировать все силы, необходимые для того, чтобы обеспечить безопасность граждан. Вот и есть этот "раз".

АВ: А президенту здесь что?

ГЯ: А президент этот "раз" уже сделал: он сказал, чтобы все было хорошо.

СС: Еще один "раз" нужно сделать, я как военный человек гражданскую тему затрону: немедленно принимать меры, особенно в Дагестане, чтобы люди могли жить нормально. Там тоже беда, сейчас патриотизм, сейчас попытка этот патриотизм использовать в борьбе. Но, поверьте мне, долго эту тему эксплуатировать чрезвычайно опасно. Это очень важно, что нужно сделать.

ГЯ: В этой связи мы начали сбор вещей для беженцев. Это уже очень активно идет. Я даже хотел дать номер телефона, но не могу его дать, потому что там столько людей приходит, что мы просто не справляемся с этими заявками. Идет сбор вещей, идет сбор продовольствия, медикаментов для беженцев, для тех людей в Дагестане, которые сейчас вынужденно покидают свои селения. Кроме того, мы приняли решение, часть заработной платы депутатов фракции "Яблоко" будет отчислена в пользу людей, которые там живут. Я думаю, что и другие фракции и другие депутаты это поддержат. Думаю, что даже завтра может принять постановление Государственная Дума по этому поводу. Все эти меры и действия есть совершенно необходимые. Еще раз хочу подтвердить правильность того, что сейчас говорил Сергей Вадимович. Речь идет о необходимости решения по мере возможности всех важнейших экономических и социальных проблем, которые только возможно, для людей, чтобы они продолжали поддерживать российскую власть.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были лидер движения "Яблоко" Григорий Явлинский, бывший премьер-министр РФ Сергей Степашин.