Александр Лебедев - Интервью - 1999-08-31

31 августа 1999 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Лебедев, председатель правления "Национальный резервного банка", заместитель руководителя движения "Наш дом - Россия".

Эфир ведет Ирина Меркулова.

ИМ: Вчера вы давали пресс-конференцию и сделали заявление, которое меня, честно говоря, потрясло. Вы признали справедливыми предположения западных СМИ об отмывании российских денег через "Бэнк оф Нью-Йорк". Кстати, пишут, что речь уже идет о 20 миллиардах долларов.

АЛ: Я высказал предположение, что соответствующий канал мог быть использован для утечки капитала за рубеж. Но это лишь предположение, поскольку за официальными комментариями надо, на мой взгляд, обращаться в российские правоохранительные органы и в правительство. Вообще, с учетом того, что скандал развивается уже давно, очень было бы небесполезно услышать официальные комментарии. Я также вчера сказал, что наверняка никакого отношения эта история не имеет к утечке денег Международного Валютного Фонда. Если этот канал и использовался для утечки капитала, то через этот канал уходили деньги частных структур. Каким образом они зарабатывались в нашей экономике, криминальные они или нет, это вопрос, на который может ответить только следствие.

ИМ: Кстати, до сих пор официальной реакции так и нет. Заявление МИДа ожидается сегодня, но пока мы его не видим.

АЛ: Был вчера комментарий министра финансов, где было сказано, что Генеральная прокуратура получила поручение от правительства разобраться. Но я очень надеюсь, что разобраться в этом можно очень быстро. Почему вообще я начал вчера конференцию с этого вопроса? Потому что это вопрос нашей репутации. Я позволю себе сослаться на сегодняшнюю блестящую статью Михаила Леонтьева в журнале "Компания". Она называется "О национальной гигиеничности". В ней говорится о том, что на Западе сложился стереотип, что все российские деньги это деньги мафии, а все российские люди это бандиты. Если мы не начнем конкретно и по делу, в зависимости от реальных обстоятельств, комментировать это на самом высоком правительственном уровне, мы вообще не сможем не только ни о каких инвестициях говорить, но и работать не сможем с Западом. У нас просто система внешнеэкономических связей разрушится. Поэтому если мы знаем, у нас есть информация официальных учреждений о том, что этот канал использовался, значит, нужно об этом говорить, а дальше уже решит следствие и суд. Если же мы не знаем, а по Международному Валютному Фонду здесь вообще совершенно очевидно. Непонятно, кстати, почему МВФ так странно комментирует. "Мы с большим вниманием относимся к этой информации". Как понять этот комментарий? Что значит "с большим вниманием"? Сегодня, правда, Мишель Камдессю заявил, что все-таки деньги надо Российской Федерации давать, несмотря на скандал. Все комментарии крайне уклончивы. Спрашивается, почему? Неужели нельзя быстро разобраться, в чем дело? Можно, но не до этого.

ИМ: Не до этого или нет желания?

АЛ: Или это вообще некомпетентность. Потому что вопрос формирования имиджа российского бизнеса, российской политической системы и правящей элиты это важнейший вопрос. Мы уже пришли к ситуации, что этот имидж намного ниже я привел пример то, что говорил Рыжков: ниже канализации. Если мы не будем этим заниматься, это вообще Мы хотим это сделать одним из программных положений избирательной кампании, - изменение имиджа. Естественно, это надо делать в соответствии с фактами. Там, где в России есть проблемы, надо об этом говорить. Ни в коем случае нельзя замалчивать эту тему, не реагировать никак. Тем более что за последний год комментариев западных стран на самом высоком уровне по утечке капитала, по Центральному банку, по "Фимако" было огромное количество. На любое заявление, на любую статью обязательно надо давать комментарий на самом высоком уровне.

ИМ: Здесь уже, по-моему, речь идет не о дискредитации капитала российского, а о дискредитации страны в целом, поскольку вот заголовок "USA Today": "Дочь Ельцина среди тех, кто под следствием". Вчера "Корьере дела Сера" написала о том, что ЦРУ подозревают в том, что экс-премьер Черномырдин сыграл некую роль в этой истории.

АЛ: Я просто уверен, что из того, что сегодня мы видим в западной прессе и в российских СМИ - на 95 процентов это дезинформация. Это слухи, сплетни, ни на чем не обоснованные. На самом деле колоссальный ущерб мы как страна несем. Нам нужно понять, что государственная информационная политика должна сконцентрироваться на этом конкретном вопросе. Из этого вытекают просто экономические убытки.

ИМ: Вы банкир. Вообще реальна такая ситуация, когда 15 или 20 миллиардов долларов крутятся в иностранном банке, американском, притом, что американская банковская система достаточно прозрачная?

АЛ: Вообще, возможно представить себе систему, когда на основе фиктивных договоров можно заниматься перемещением капиталов из России на Запад. На самом деле ведь большая часть денег, которые утекают, - деньги не криминального происхождения, просто им у нас в стране дискомфортно. Поэтому сложилось такое, я называю его патологическое отношение, что многие российские предприниматели считают, что держать деньги за границей лучше, чем здесь. На самом деле многие из них потом, по моему опыту общения, приходят к выводу, что это не так. В бизнес там вкладывать деньги никто не умеет толком, а многие даже и не разбираются, как работают оффшорные системы, в связи с тем, что плохо знают язык, не знают местного законодательства, вынуждены полагаться на местных часто жуликов, это я вам говорю абсолютно точно. Потом возникают разные слухи, сплетни, потом возникает шантаж, потом люди начинают думать, как деньги вернуть обратно. Тем более что все-таки лишь незначительная часть денег, которые утекают, вкладывается в местную недвижимость, и то люди мучаются. Купят виллу потом мучаются, надо же ездить туда. И продают с большими убытками. Но это отдельный разговор о судьбе российских денег за рубежом. Я вчера предложил абсолютно конкретную вещь: на уровне президента и премьера обратиться к правительствам стран "семерки", с тем чтобы они занялись созданием неблагоприятной атмосферы для российских денег за рубежом, т.е. режим наименьшего благоприятствования. То, чем занималась Карла дель Понте в Швейцарии, и, кстати, добилась больших результатов.

ИМ: Звучит несколько непатриотично. Вы сами говорите, что все российские капиталы представляются на Западе криминальными, а все россияне жуликами.

АЛ: Я же сказал, что лишь незначительная часть этих денег носит криминальное происхождение. Этим пусть занимаются правоохранительные органы. Другая, большая часть денег пользуется лазейками в российском законодательстве и регулировании. Это т.н. либеральное регулирование, которое соответствует рекомендациям Международного Валютного Фонда. Я, например, считаю, что от него нельзя отказываться, оно необходимо для открытой рыночной экономики. Но тогда мы несем потери, деньги убегают. Но на самом деле получается довольно лицемерная позиция у Запада: их банковские системы специально приспособлены для того, чтобы принимать российские деньги. Тогда почему они нас попрекают в этом? Пусть они нам помогут, создадут режим, чтобы этим деньгам российским там было неуютно, а мы наоборот амнистию возьмем - я имею в виду некриминальные деньги - амнистируем и примем комплекс законодательных и иных мер, которые бы гарантировали российскому капиталу, который возвращается, нормальное существование здесь. Потому что создание экономических предпосылок для возврата займет много времени, это понятно.

ИМ: Деньги всегда там, где хорошо.

АЛ: Да, но, тем не менее, я, например, серьезно проанализировав изменение законодательства Ирландии и атмосферы для российских денег в Швейцарии, говорю о том, что Запад и "семерка" и их правительства вполне могут побудить российские деньги там не находиться.

ИМ: Но ведь речь идет в данном случае о десятках миллиардов долларов. Для страны это колоссальные деньги. Мы сейчас просим 4,5 миллиарда, а здесь сумма

АЛ: Но не забывайте, что есть т.н. кругооборот капитала. Я вас уверяю, что значительная часть денег, которые находились в российском ГКО, на рынке ГКО, до 17 августа прошлого года, - это были российские же деньги. Как правило, они сначала размещались в западных банках, затем заключались т.н. фидуциарные(?) сделки, в соответствии с которыми эти деньги служили залогом для соответствующих операций на российском рынке. Операции на российском рынке вел западный банк, но в интересах российского клиента, который имел свой счет в этом банке. Когда российское правительство отказалось платить по ГКО, фактически были конфискованы убежавшие ранее деньги. Почему они вернулись обратно? Объясняю: когда они находятся на Западе, российский человек очень беспокоится, он говорит: "Вот, здесь платят только пять процентов, иногда минус комиссии. А в России зарабатывают в это время 50 процентов годовых на рынке ГКО в валюте. Надо обратно". Здесь такое количество т.н. "левых", неправильных цифр. Когда Вы говорите о десятках миллиардов долларов, это в основном цифры, которые в результате кругооборота появляются. Так и здесь: вполне возможно, что часть денег, которые проходили по корсчету, потом вновь возвращались в страну и вновь проходили. Такое тоже может быть. Но моя экспертная оценка что вполне возможно, что частично могла идти речь об утечке капитала. А все остальное, с точки зрения законодательства, регулирования Вообще, если и можно задать этот вопрос кому-то, то Центральному банку РФ, потому что он основной агент валютного регулирования, и он должен смотреть. Все же через банки происходит. Я, кстати, не знаю, о каких банках в России идет речь. Но это вопрос к Геращенко, а не ко мне, в большей степени. Может быть, даже в меньшей степени к правоохранительным органам на данном этапе.

ИМ: Сегодня у нас в гостях будет Алексашенко, он раньше работал в Центробанке. Надеюсь, с его помощью мы сможем прояснить как-то ситуацию.

АЛ: Но речь-то идет о периоде после 17 августа прошлого года, а Алексашенко уже в это время не работал в Центральном банке.

ИМ: Вы предполагаете, что деньги, которые, как подозревают, отмывались в американских банках, они не из средств МВФ, которые нам предоставляли. На чем основывается такая уверенность?

АЛ: Есть очень понятная, очень простая и жестко контролируемая на государственном уровне схема привлечения денег Международного Валютного Фонда. Либо они непосредственно перечисляются в бюджет, конвертируются и идут на пенсии, зарплаты, на финансирование расходных статей бюджета, либо Центральный банк их использует для поддержки курса рубля. Наконец, есть то, о чем мы сегодня говорили: что эти деньги будут перечислены автоматически сначала на счет Российской Федерации, потом на счет МВФ и погасят задолженность.

ИМ: Т.е. они оттуда не уходят?

АЛ: В данном случае конечно.

ИМ: А вообще кредиты МВФ это реальные деньги, которые можно перевести?

АЛ: Конечно, это живые деньги. Но есть абсолютно конкретная разница. Деньги МВФ идут в российский бюджет и используются соответствующим образом.

ИМ: Понятно же, что из бюджета взять и использовать на что угодно.

АЛ: Но они попадают в российскую экономику, а в российской экономике может быть организация, которая имеет доход и участвует в утечке капитала за рубеж. Какая связь между МВФ и этой компанией? Никакой. Если, условно, какая-то компания использовала канал "Бэнк оф Нью-Йорк" для утечки капитала за рубежом, какое это отношение имеет к Международному Валютному Фонду? Никакого. Да, деньги, которые мы берем взаймы у МВФ, попадают в российскую финансовую систему. Потом они могут оказаться в чьем-то кармане, но только после того, как они какой-то своей жизнью проживут внутри финансовой системы. Т.е. это настолько искусственно притянутые вещи.

ИМ: Тем не менее, как Вам кажется, повлияет ли весь этот скандал, эта шумиха на предоставление России очередного транша, переговоры миссия фонда как раз ведет сейчас в Москве?

АЛ: Судя по комментариям МВФ, не повлияет непосредственно. На что может повлиять, - это уже стало предметом избирательной кампании в Соединенных Штатах. Насколько я понимаю, противники Клинтона и Гора пытаются сказать, что вся российская политика последнего десятилетия закончилась провалом в связи с тем, что Россия страна абсолютно криминализированная и реформы в ней провалились. Я уже говорил, все россияне бандиты, а все российские деньги это деньги мафии. Я очень надеюсь, что история с "Бэнк оф Нью-Йорк" может закончиться с точностью до наоборот. И если, допустим, в этой истории существуют факты и доказательства утечки капитала за рубежом, - я вообще не исключаю, что это совместная история американской и российской стороны, где соответствующие спецслужбы и правоохранительные органы могли просто вскрыть канал утечки капитала, - тогда ситуация для Гора и для Клинтона может быть с точностью обратная. Но это мои предположения. Поживем увидим.

ИМ: Из Америки к нам приезжает Тэлбот скоро, а Виктор Степанович, по-моему, собирается в США.

АЛ: Да, у нас есть планы в сентябре визита в Соединенные Штаты.

ИМ: Тема эта будет затрагиваться?

АЛ: Вполне возможно, почему бы нет? У Виктора Степановича сегодня есть одна проблема: у него нет официальных полномочий. Их можно было бы и для того, чтобы поставить точку в этой истории, использовать, и для ускорения и урегулирования российского внешнего долга на российских условиях. Но, к сожалению, пока такие полномочия ему не предоставляются. А как руководитель, лидер движения, человек, у которого есть личные отношения с Клинтоном и с Гором и блестящая репутация на Западе, он волен обсуждать любые проблемы, которые сочтет важными для национальных интересов России.

ИМ: Мы сейчас говорили о возможном посте спецпредставителя, который как раз будет заниматься этими вещами.

АЛ: По урегулированию внешнего долга, с тем чтобы он мог оказать содействие Министерству финансов, Михаилу Задорнову в скорейшем решении этого вопроса.

ИМ: Касьянов сейчас, по-моему, неплохо с этим справляется, с Парижским клубом договорился.

АЛ: Касьянов отличный переговорщик, он отлично знает материал. Но здесь не столько техника и технология важны, сколько политика, поскольку этот вопрос будет решаться странами "семерки", Вашингтоном именно в политической плоскости. Я просто убежден, что сегодняшний статус Черномырдина в переговорах с Вашингтоном, Бонном, Лондоном и Парижем просто уникален для любого российского чиновника и для страны в целом. Он просто мог бы помочь ускорить решение этого вопроса. Касьянов, к тому же, как министр финансов вынужден решать еще огромное количество внутренних финансовых вопросов: посевная, северный завоз и т.д. Мы все заинтересованы, чтобы этот вопрос не выносился за президентские выборы. Что вполне может произойти в Соединенных Штатах.

ИМ: Если я не ошибаюсь, проблема списания внешнего долга заявлена в экономической программе НДР.

АЛ: Я бы не употреблял слово "списание". Во всяком случае, это проблема уменьшения внешнего долга, его реструктурация и переоформление в какой-то единый инструмент, например, еврооблигации. Естественно, речь идет о принципиальном облегчении нам долгового бремени, это абсолютно точно. Нельзя говорить о том, что Россия стоит с протянутой рукой. Я делал недавно расчеты по последним пятнадцати годам обслуживания советского и российского внешнего долга. Общая сумма, которую мы выплатили по основной части и по процентам, сопоставима с общей суммой сегодняшней задолженности. Любопытный факт? Или, например, второй пункт: мы унаследовали долг бывшего СССР, мы платим за все страны СНГ. Наверное, нельзя отказать России в том, что она присоединилась к цивилизованному сообществу мировому, что по многим вопросам, например, Косово, югославская проблема, мы поддерживали действия "семерки". Наконец, у нас есть долговые требования к третьим странам. Мы вступили в Парижский клуб, где тоже пошли навстречу "семерке". Я, например, считаю, что, если и говорить о списании, мы вполне этого заслуживаем не как нищие с протянутой рукой, а как страна, которая переживает глубочайшие и серьезнейшие реформы и которая вполне заслуживает постановки вопроса об уменьшении части долга.

ИМ: И потом, существует объективный фактор: долг бывшего Советского Союза мы просто оплачивать не в состоянии. Сколько бы мы ни говорили о реструктуризации, платить-то все равно придется.

АЛ: Вы имеете в виду российский долг? Но российский долг мы обслуживаем.

ИМ: Российский долг мы обслуживаем, но существует советский долг.

АЛ: Я бы все-таки счел это разделение несколько искусственным. Если у России есть внешний долг, то каким образом вы можете реально разделить его на советский и российский? Все равно он ваш сегодня. В этом смысле для переговоров, может быть, и удобная техника, но в конечном счете речь может идти о списании части сегодняшней нашей задолженности.

ИМ: Есть еще мнение, что вся эта шумиха вокруг "Бэнк оф Нью-Йорк" как бы искусственный дефолт России.

АЛ: Я не вижу вообще никакой связи. Давайте смотреть на технические аспекты истории с "Бэнк оф Нью-Йорк". Если это было каналом утечки капитала, это будет выяснено. Во всяком случае, все документы, видимо, на Западе уже есть, я думаю, что и в российских спецслужбах у правоохранительных органов они вполне могут быть. Это быстро выяснится. Какое отношение это имеет к российскому внешнему долгу, который делится на долг по Парижскому клубу и на долг межправительственный?

ИМ: Но версии уже есть самые разные, самые экзотические.

АЛ: Это неминуемо в отсутствие разъяснения официального правительства. Так же как, если Вы помните, история о пропаже якобы денег МВФ до 17 августа прошлого года через Центральный банк, она ведь существовала в СМИ почти год. И так до сих пор никто толком ничего не разъяснил. Якобы российская прокуратура ответила непосредственно МВФ. Но мы-то ничего об этом не знаем! Представьте себе ситуацию, допустим, с бывшими руководителями Центрального банка, которые целый год не могут никому ничего объяснить, а российское правительство в Центральный банк не дало никаких официальных заявлений. Но в принципе это, конечно, просто недопустимая ситуация. Насколько мне известно, некоторые документы, которыми потрясали некоторые политики в Думе, некие платежки, которые касались какого-то "Бэнк оф Сидней", они просто липовые, самые настоящие фальшивки. Но точку может поставить только правительство во всех этих историях.

ИМ: Безусловно. Будем надеяться, что это произойдет как можно скорее. Давайте немного поговорим об экономической программе НДР. Вы уповаете на роль государства, если я правильно понимаю. Значительная роль государства в экономике при совершенно четких социальных гарантиях.

АЛ: Давайте четче. Во-первых, мы уже говорим об экономической программе, да, потому что изменение нашего имиджа и возведение в ранг государственной политики разъяснений по всем вопросам, подобным "Бэнк оф Нью-Йорк", - это важный пункт. Второй пункт урегулирование кризиса неплатежей в экономике. До тех пор пока мы будем жить в квазирыночной экономике, где уровень натурализации столь высок, что этой экономикой практически нельзя управлять, мы не добьемся никаких хороших результатов. У нас есть программа комплексного урегулирования неплатежей: сальдирование, консолидация реестров и в конечном счете по определенной технологии - ликвидация неплатежей в экономике в целом. Следующее промышленная политика. Вот какой акцент мы делаем, когда подчеркиваем, что наша позиция оригинальна. Мы хотим слышать по промышленной политике не общие разговоры о точках роста и бюджете развития, а просто названия предприятий конкретных и какой объем бюджетных дотаций, будь то прямые или косвенные дотации, это предприятие получит. Мы считаем, что те незначительные ресурсы, которые есть у государства, надо сконцентрировать на определенных точках роста. Мы предлагали автомобилестроение и авиастроение, потому что ездить нам и летать на чем-то надо. И в машиностроении - это практически одно из немногих, что еще работает, и работает часто эффективно. Причем, помогать при этом надо не предприятиям-банкротам, как это нередко бывает в том же автомобилестроении в Москве, а предприятиям, которые успешно развиваются. Следующий пункт банковская система. Совсем простая позиция: до тех пор пока государство не проявит волю и не введет войска в банки-псевдобанкроты и не вернет оттуда активы, которые якобы оттуда исчезли, - они никуда не исчезли, - не вернет их вкладчикам и кредиторам, говорить о восстановлении доверия к банковской системе нельзя, что они будут с нами работать. И нечего говорить об иностранных кредиторах, о том, что они будут с нами работать. И нечего говорить о привлечении денег населения банками для того, чтобы в свою очередь банки кредитовали промышленности. Пока этого не будет сделано, ничего не получится. Прав Борис Федоров, который на съезде НДР процитировал Столыпина: он сказал, что для управления государством нужна просвещенная мысль и воля. "Просвещенная мысль" в данном случае под этим нужно понимать просто комплекс законодательных и иных полномочий Центрального банка для работы с банками-псевдобанкротами, наличие информации. А под "волей" понятно, просто желание это делать и отсутствие опасения это делать.

ИМ: Тот же Борис Федоров сказал, что самое главное нужно разобраться с налогами.

АЛ: По налогам совсем простая позиция. Но она, я думаю, будет одинаковая у всех партий: надо упростить налоговую систему, надо снижать налоговое бремя и надо ужесточать наказания за неуплату налогов. Т.о. мы, может быть, уменьшив налоговые ставки, расширим налоговую базу. Здесь нового ничего, я думаю, придумать нельзя. Единственное что мы в рамках избирательной кампании будем говорить по очень простым и понятным вещам, скажем, нужен или не нужен вмененный налог для мелкого и среднего бизнеса различных категорий. Я пока просто не очень готов на таких подробностях останавливаться, это не так интересно. Скажем, для челноков какое налогообложение должно быть? У нас есть очень простой лозунг относительного мелкого и среднего предпринимательства: каждый российский человек должен иметь право зарегистрировать свой бизнес в течение недели. Сегодня на это может уйти иногда шесть месяцев. И количество чиновников, которые мешают вести бизнес, столь велико. Мы им придумаем работу. Есть внутренний валютный долг так называемый это задолженность различного рода различных субъектов хозяйства перед государством. Вот долг предприятий, банков-банкротов, которые якобы исчезли, это примерно 20-25 миллиардов долларов. Если бы чиновники, которые сегодня мешают вести бизнес, занялись бы этим, было бы просто замечательно. Отвечаю Вам, что земной шар очень небольшой, и спрятать деньги, кроме как зарыв их в лесу, совсем спрятать практически невозможно, почему я и думаю, что все истории, подобные "Бэнк оф Нью-Йорк", очень быстро, особенно, если НДР будет пропагандировать такую точку зрения и добиваться от правительства разъяснений, очень быстро все эти истории разъяснятся. Разъяснится история с МВФ и Центральным банком, "Фимако", "Бэнк оф Нью-Йорк" и т.д.

ИМ: Дай бог.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Лебедев, председатель правления "Национальный резервного банка", заместитель руководителя движения "Наш дом - Россия".