Наталья Геворкян - Интервью - 1999-08-30

30 августа 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" журналистка Наталья Геворкян.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

СБ Нам неприятно, что идет очень большой скандал, идет волна компромата по поводу российских политиков, российских бизнесменов. Я бы не сказал "антироссийская кампания", но кампания уж точно идет, уж очень много везде... Наташа, добрый день. Идет публикация в "Корьере дела Сера", "Нью-Йорк Таймс", "USA Today". Сегодня это воспроизводит "Либерасьон". Только что мы залезли в "Корьере дела Сера", воспроизводится со ссылкой на "Newsweek", о причастности Виктора Черномырдина к коррупционным процессам отмывания денег . "Бэнк оф Нью-Йорк". Все это волна, которая на нас обрушилась. Что нам теперь делать: отряхиваться или разбирать, что в этой волне?

НГ Я думаю, что самое замечательное было бы тут же выплыть и сразу все разложить и объяснить. Думаю, что мы с Вами сегодня этого не сделаем, потому что ни один из нас еще не сел серьезно разбираться со всеми деталями этой истории. У меня возникает желание взять карандашик, нарисовать схему того, что происходит. Потому что в разных частях света происходят какие-то события, появляются публикации, связанные с Россией в один и тот же период, в период предвыборный. Понятно, что в Америке тоже предвыборный период, поэтому более или менее идет борьба между Гором и Бушем-младшим, что и там заинтересованы, каким-то образом появляются в "Корьере дела Сера" с такими публикациями. В общем, у меня желание сначала серьезно разобраться, а потом уже делать какие-то выводы.

СБ Хотя бы предварительную схему с карандашиком.

НГ Предварительную схему с карандашиком мы в Вами не нарисуем, потому что у нас есть несколько основных фигурантов. У нас есть фигуранты русские бизнесмены, которые стоят за скандалом в "Бэнк оф Нью-Йорк". Во всяком случае так это видно из американских публикаций. У нас есть семья президента и крупные правительственные чиновники, включая премьер-министров и первых вице-премьеров в правительстве Черномырдина, как уже теперь понятно. У нас есть сам президент России, у нас есть его две дочери. Во всяком случае, больше я не пока помню, о Наине Иосифовне, по-моему, ничего не говорилось.

СБ Нет, дочери и зятья у нас.

НГ И зятья, правильно.

СБ Зятья так, опосредованно.

НГ И то, что называется в буквальном смысле слова в данном случае словом "семья". Я пока не соединю эти обстоятельства. Но я хочу сказать, что тем не менее все эти публикации, насколько я помню, даты, предположим, связанные с семьей президента, с открытием счетов... Даты более раннего периода, не последнего. Если Вы вспомните, в "Бэнк оф Нью-Йорк" появляется фамилия Кагаловского, который был представителем в МВФ в 1992-94 году, более ранняя ситуация. Но я не верю, что западные спецслужбы занимаются накопительством информации для того, чтобы выдать ее именно к президентским и парламентским выборам в России. Но тем не менее выбранный момент для появления всей этой информации Я продолжаю говорить "информация". Я не знаю, она доказана или не доказана, она появляется в виде информации.

СБ Скажем так, сообщений.

НГ Сообщений, да. Это начало серьезной предвыборной борьбы. Более того, я хочу обратить Ваше внимание, что они начали появляться и после того, как относительно сформировались, разбежались по различным полюсам политические силы, более-менее стали понятны различные блоки. Я не знаю, высказывал ли кто-то такое предположение (вполне возможно, что да), но частично у меня есть ощущение, что если скандал с "Бэнк оф Нью-Йорк" это все-таки в какой-то степени американская история, касающаяся русских, то история с президентом, его окружением, упоминание Лившица, Черномырдина и т.д., это скорее русская история, которая к нам приходит через западные СМИ. Эта практика есть. Когда-то это делало КГБ очень удачно, это называлось активными мероприятиями, когда необходимые публикации

СБ Например, статья в газете "Република" в свое время?

НГ В свое время, если вспомните, например статья в "Литературке" по СПИДу, который в Америке изобретают, или статьи в западных

СБ Статьи в западных, например, про Ельцина было в "Республике".

НГ Статьи в "Републике", которые были перепечатаны в "Правде", и т.д. То есть что они делает? Они создают информационный повод, мы его волей-неволей подхватываем. Потому что первое, что Вы сегодня сделали, увидев фамилию Черномырдина Вы бросились к компьютеру.

СБ Конечно, да.

НГ Естественно, это абсолютно естественная реакция. Психологически это абсолютно точно. Можно не сбрасывать информацию русским журналистам, потому что кто их знает, да? Можно сбросить туда, это всегда сенсация. Там с сенсациями хуже, чем у нас. Там журналистские расследования проводятся по поводу недоложенного кетчупа в макароны, и это серьезные расследования в сети ресторанов. То есть они несравнимы по уровню с нашими расследованиями, которые начинались с западной группы войск, генералитетом, сейчас продолжается: "семья", президент, премьер-министр и т.д . Они даже уверены, что с кайфом все это будут публиковать, и это нормально. Я не хочу обвинять западных журналистов, я просто еще раз говорю, что есть такая практика, она вполне разработана спецслужбами, кстати, и западными наверняка тоже. Они умеют это делать через иностранные СМИ. У меня вызывает настороженность то, что сгусток информации, именно по коррупции, связанный с деньгами, идет в разгар предвыборной борьбы в нашей стране.

СБ Может быть, рано? Потому что у нас предвыборная борьба фактически началась и продолжается, но когда начнется официальная компания, может быть, это каким-то образом замнется или затрется в умах людей? Когда мы читаем 20-25 раз, а потом, когда упала седьмая старушка, уже стало скучно и я ушел.

НГ В том случае, если у начатой сейчас компании нет какой-то определенной цели. Цели могут быть совершенно разные. В западной ситуации серьезная дискредитация окружения президента и президента может повлечь досрочную отставку. Если Вы помните, был шум вокруг интервью Ельцина газете "Известия", когда давали два варианта его ответа на вопрос о том, когда он начнет писать мемуары. Один вариант ответа был: "пока не время, после 2000-го оно появится". Второй вариант ответа был: "может быть, осенью оно уже появится". Тут могут быть совершенно разные ситуации и разные надежды у людей, которые заинтересованы в скандале. Но самое любопытное, что вполне возможно, что скандал вполне правомочен, что все это действительно существует. И до тех пор, пока мы не разберемся с этими документами, банками, кредитными карточками и т.д., мы сами не можем сказать, фальшивка все это или нет, просто момент выбран такой, предвыборная борьба. Все это превращается в какую-то сталкерскую массу, в которую мы сейчас погрузились, и у нее уже нет начала. Ты уже не знаешь, где это начало, только понимаешь, что у нее будет в 2000 году, после выборов президента, конец. Или, как это было с прошлыми выборами, хвост потянется чуть-чуть дальше: коробки из-под ксерокса, проблемы, разбирательства по поводу правильного или неправильного использования денег и т.д.

СБ У нас здесь есть еще несколько сюжетов. То, что связано с давними историями и с семьей президента, связывается еще с небезызвестной фирмой "Мабетекс". Албания тут сбоку припеку, косовский албанец, который возглавляет эту фирму, и который вроде бы давал карточки. Тут еще Пал Палыч Бородин. Тут еще швейцарские дела, швейцарский прокурор Карла дель Понте, которая вроде бы допрашивала этого албанца, а вроде, как адвокаты говорили, и не допрашивала. Плюс еще Юрий Скуратов, который мог сделать всевозможные разоблачения, и вот, его подвесили в непонятное состояние. Что Вы думаете об этом?

НГ Я думаю, что Юрий Скуратов обладает реальной информацией по различным счетам людей очень высокого уровня. Я думаю, что эта информация часть его страховки, которая ему, скорее всего, необходима. Я знаю людей около Скуратова, которые тоже обладают этой информацией. Вполне возможно, что в данном случае работает и эта линия. Хотя это чистая линия защиты для Скуратова, она становится линией нападения в общеполитической ситуации в стране. Я думаю также, что не вполне правильно выбрана линия поведения Кремлем. Я очень не люблю копаться в чужих карманах. Два раза в жизни я задала этот вопрос напрямую в интервью. Мне до сих пор за это неловко. Я спросила Смоленского и Кагаловского, кто больше зарабатывает в СМИ. У нас с Вами лежат кредитные карточки в карманах, да?

СБ Да.

НГ Они лежат. Я не уверена, что президент или члены его семьи не имеют права их иметь. И с этой точки зрения на месте "семьи" я бы вышла с каким-нибудь довольно открытым заявлением: "Да, есть. Да, имеем право". Другая, может быть, проблема сколько денег, налоги, откуда деньги.

СБ Какой подарок там лежит

НГ Согласна. Но я Вас уверяю, что если захотят докопаться до этих денег, докопаются. Поэтому лучше бы "семья" первой сделала какой-то активный шаг.

СБ Продолжаем разговор. Сегодня маленькая заметочка в "Корьере дела Сера", опять же ссылаются на "Newsweek". Дело в том, что ЦРУ обвиняет уже теперь Виктора Черномырдина в том, что 18 трлн. лир были переведены. Как, каким образом? Слишком маленькая заметка, надо будет "Newsweek" почитать. И то, что завтра в Швейцарию прибывает делегация российской прокуратуры, чтобы посмотреть, что там и какие счета у семьи Бориса Николаевича Ельцина, где находится, и что там по сведениям, которые исходят вроде бы от Карлы дель Понте. Запутанная история.

НГ Если Вы помните, Скуратов обещал и все время говорил, что "да, у меня есть фамилии, высокопоставленные люди, я их называть пока не буду". Я еще раз говорю: я знаю человека в окружении Скуратова, у которого переписаны номера кредитных карточек. Это его страховка. На самом деле это отдельный разговор, почему приходится страховаться таким образом кому-то, в том числе следователю. Впрочем, они так страховались всю жизнь, насколько я знаю, при любом режиме.

СБ И во всех странах.

НГ Да.

СБ Работа опасная во всех случаях, честно или нечестно ею заниматься.

НГ Я полагаю, что комиссия Черномырдин-Гор это, видимо, тоже часть какой-то внутриполитической ситуации. Вы знаете, что меня больше всего удивило? Насколько я помню, "Нью-Йорк Таймс", газета, которая начала скандал с "Бэнк оф Нью-Йорк", всю жизнь поддерживала демократов. А все материалы бьют по Гору и очень приличные слова в адрес Буша-младшего. Я не могу понять, поменяла газета ориентацию или нет, не знаю. Просто это действительно неожиданность.

СБ Если это ход, то это ход верный: через газету, которая исторически поддерживает демократов, сделать материал, который бьет и по демократам тоже. Тогда это верный ход, потому что какой журналист откажется от публикации материалов.

НГ Наверное. По-журналистски у меня есть один серьезный вопрос. Как-то не принято на Западе, если там возникает пять фамилий, даже в сливе, это не имеет значения. Есть пять фамилий. Этих людей, по крайней мере, пытаются найти и задать им вопрос. Предположим, Могилевич скрылся, его нет. Но Наташа Гурфинкель просто живет в Нью-Йорке, у вас, ребята, под боком. И ничего проще, чем снять трубку (там есть ее телефон, она официальное лицо, первый вице-президент банка), позвонить и задать вопрос. Получить можно при этом любой ответ, включая неприличный, и его опубликовать, нет проблем. Но когда не делается этого Вы знаете, и я знаю, что у меня такой материал просто не пропустят. Вот что удивительно.

СБ Да. Когда эти фамилии были упомянуты, то обладателей этих фамилий тут же опросили, кого могли. Это уже постфактум, потому что не мы опубликовывали, а для того, чтобы нам дать какой-то более-менее нормальный материал...

НГ И судя по тому, что (сейчас не будем называть даты, но условно происходило так) в среду обыск в "Бэнк оф Нью-Йорк", и в четверг утром публикация. То есть как минимум она уже готовилась. Как минимум можно было набрать хотя бы один телефон, хотя бы того человека, который близко. Хотя, как Вы понимаете, Люси Эдвардс в Лондоне. Я думаю, что и остальные персонажи вполне доступные по телефонам, это можно было сделать. То, что можно было Гурфинкель позвонить в этом я совершенно не сомневаюсь.

СБ У нас появились какие-то новые нюансы после опубликования интервью в "Нью-Йорк Таймс" Михаила Ходорковского. Там появился новый сюжет о продаже ценных бумаг ответственными людьми из российской администрации как раз накануне девальвации рубля.

НГ Накануне 18 августа?

СБ Да, 17 августа. Получается так, если все огрублять: "Мы знаем, что сейчас все рухнет, давайте-ка мы сдадим бумаги". Естественно, это использование служебной информации и служебного положения в корыстных целях. Это очень нехорошо. На это намекает Михаил Ходорковский.

НГ Он пытается этим что объяснить?

СБ Прохождение денег через "Бэнк оф Нью-Йорк", откуда часть денег.

НГ То есть он считает, что часть денег может быть теми деньгами, которые сбросили

СБ Да. Во всяком случае, он рассматривает как один из сценариев, хотя он говорит, что этим должны заниматься официальные российские лица, и разбираться, прежде чем упоминать фамилии бизнесменов.

НГ Мне казалось, что, наоборот, мне всегда не хватало какого-то патриотизма, в некотором понимании этого слова здесь. В данном случае у меня действительно есть желание спросить какие-то официальные лица. Это реально мое желание. Вы все-таки скажите нам все-таки. Хотите скажите, что "эти гады бизнесмены все отправляли за границу". Хоть как-то отреагируйте. Или скажите: "Давайте разберемся". И это реально необходимо. Но если теория Ходорковского, его предположение правильно, то я не особенно вижу заинтересованных в том, чтобы разобраться в этом. Ходорковский призывает к этому правительство. Правительство уже другое, но официальные лица, которые он имеет в виду, все еще работают (некоторые из них). Поэтому вполне возможно, что на официальном уровне в России не заинтересованы в том, чтобы разбираться с этой историей. Гораздо проще сказать: "тот олигарх плохой" или "этот бизнесмен плохой". Это очень хорошо ложится на почву в России, потому что мы уже привыкли к тому, что все крадут, эти украли и т.д. Это все переходит в совершенно другую плоскость. Я спросила Ходорковского недавно напрямую, проходили ли какие-то счета его фирм, ЮКОСа, до того "Менатепа", через "Беникс", фирму, которая в данном случае упоминается в качестве фирмы для отмывания русских денег, которая делала трансакции через "Бэнк оф Нью-Йорк". Я с удовольствием процитирую Ходорковского, ответственность за это несет он. Он заявил, что "ни одной операции с "Бениксом" у ЮКОСа и "Менатепа" не было". Но в то же время, если Вы вчера обратили внимание, в "Интерфаксе" появился анонимный представитель государственных органов и анонимный банкир, который говорил, что очень много государственными чиновниками производилось операций с "Бениксом". Он вообще сказал, что очень многие русские банкиры имели отношения с фирмой "Беникс", но эти операции в рамках закона, к ним не придерешься. Они могут носить сомнительный характер, но они не выходят за правовое поле, они тем не менее в правовом поле. Я действительно считаю, что есть смысл выяснить это и со стороны российского правительства, следственных органов. Но на месте России я бы выстроила некоторый барьер для возможных спекуляций до момента выяснения. И в этом смысле Ходорковский прав. Потому что у нас, так или иначе, худо-бедно какой-то бизнес в стране появился. Если весь этот бизнес будет замазан этими неприятностями, то ни Россия от этого не выиграет, ни русский бизнес, ни наши отношения с Западом.

СБ Нужна ясность, чтобы была надежда, что после 2000 года у нас наступит какая-то иная ясность, без хвостов. Вообще надежды мало, потому что когда приходит совершенно другая политическая (не скажу "семья", хотя это принято, сейчас у слова "семья" первое словарное значение уже совершенно другое) новые политические силы, группы сил. Нет такой силы, и я бы даже сказал, что левая оппозиция тоже не та сила, которая, придя в власти, все будет чисто, шито-крыто. То есть у нас все равно хвосты потянутся. Здесь что нужно? Независимость прокуратуры обеспечить? Есть такие не парламентские, не исполнительные, а другая власть, третья, судебная. И прокуратура тоже должна быть, которая должна быть независима и заинтересована. Пусть страхуются, кстати говоря, пусть переписывают номера карточек, но пусть при этом исполняют свой долг.

НГ Я бы сказала, что прокуратура не может быть в этом смысле независима. Я бы сказала, что реально нужно независимое следствие. Я не верю в то, что прокуроры не играют в политику. Я не верю в то, что над прокурорами не довлеют свои собственные стереотипы. Я более чем уверена, что прокурор, который садится напротив любого крупного бизнесмена или олигарха, априори его не любит. От этого никуда не уйти. Прошло 10 лет всего, это очень маленький срок. Когда ты едешь на красивой машине в деревню, выскакивают деревенские ребята и говорят: "Ой, дай сфотографировать". Я считаю, что это колоссальная победа. Он не бежит с топором эту машину молотить, а говорит: "Дай снимусь рядом". И в этом есть огромный шаг вперед. Я не уверена, что он есть у следствия, у прокуратуры. Здесь тоже очень много абсолютно субъективных интересов.

СБ Да, остается только дотянуть некоторые государственные органы до уровня общества.

НГ Или прокуратуру до очень хорошего уровня жизни, например.

СБ Хорошо, мы займемся тем, что действительно с карандашиком надо все проанализировать.

НГ Схему нарисуем обязательно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была журналистка Наталья Геворкян.