Константин Титов - Интервью - 1999-08-29

29 августа 1999 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Константин Титов, лидер избирательного блока "Голос России", руководитель политсовета "Союза правых сил", губернатор Самарской области.

Ведущие эфира Алексей Венедиктов и Матвей Ганапольский.

АВ - Добрый день! Наш сегодняшний гость - Константин Алексеевич Титов.

МГ - Добрый день. Вопрос первый. Вы тут, когда Венедиктов жаловался на то, что хочет спать, сказали, что тоже не спали до двух, долго решали чего-то. Вот расскажите, чего решили-то.

КТ - Многие проблемы проходят незаметно в блоковом строительстве. Когда решаешь такие крупные проблемы как список, программа, идеологические документы, то такие мелочи, как состав коалиционного совета остаются как бы за бортом. Это считается само собой вытекающим из тех пакетных соглашений, которые подписываются. Эти нюансы очень долго утрясали. И сегодня наша конференция прошла без сучка и задоринки. Все вынесенные на съезд документы были приняты.

АВ - Если говорить о сегодняшних решениях, то для многих большой неожиданностью было появление на съезде и в президиуме бывшего министра юстиции Крашенинникова. Ходили слухи о том, что ему сделал предложение Черномырдин, слухи о том, что его кандидатуру предлагал Степашин в список "Яблока", и тем не менее, он с вами. Почему?

КТ - Павел Крашенинников определяется с идеологией. "Союз правых сил" - это союз, построенный на идеологии: идеологии либеральной экономики, социально-ориентированной рыночной экономики, на федерализме - равноправии всех субъектов Федерации - и дальнейшем развитии демократизации нашего общества. Крашенинников - юрист, бывший министр, грамотный человек, и он выбрал идеологическую направленность, идеологический фронт работ, то есть он с нами по своим убеждениям. Я считаю, что сегодня Крашенинников - очень серьезное приобретение "Союза правых сил".

МГ - Теперь перейдем к "Союзу правых сил". С одной стороны, это известные персоналии, которые играли достаточно важную роль в рыночных преобразованиях. С другой стороны, это все отставники, люди, выкинутые из жизни. Посмотрев вчерашнюю программу "Время" я, как избиратель, теряюсь и не понимаю, верить ли программе или верить своему ощущению? Ведь эти люди сделали для страны очень многое.

КТ - А ощущение у вас сердцем или головой?

МГ - Я однажды голосовал сердцем - проблемы были. Теперь буду голосовать головой.

КТ - Давайте поговорим о бывших в историческом контексте. Вот Чубайс. Во всем мире правительственная, законодательная карьера заканчивается, как правило, должностью консультанта одной из ведущих корпораций, или должностью руководителя этой корпорации. Чубайс сегодня возглавляет крупнейшую энергосистему в мире. Какой же он бывший? Ведь в его руках очень серьезные рычаги и политика для развития экономики страны. Здесь этот термин неприемлем. Так, Ирина Хакамада. Какая же она бывшая? Нормальная, красивая, умная женщина, которая имеет семью и работает на защиту интересов человека, имеющего собственность. Мы ведь все с вами собственники. Борис Немцов. Да, действительно, он был губернатором, и неплохим. Действительно, может быть многие в Нижегородской области обижены на то, что он ушел работать в правительство. Я тогда не пошел в правительство и однозначно говорил, что при существующей Конституции я не то что в вице-премьеры, а и в премьеры не пойду. Как видите, я был прав. Сколько премьеров уже сменилось: Кириенко, Примаков, Степашин. Поэтому для нас эта ситуация становится обычной, а вот ярлык "бывший" давит на избирателей, хотя уж не прошлые времена, когда тебя снимали из обкома партии и все - ты на всю жизнь "бывший". Кириенко. Он был поставлен и сделал то, что он должен был сделать сразу после того, как был поставлен. Я понимаю, что со всеми своими знаниями и энергией он пытался выровнять ситуацию. Понимая, что это невозможно, он старался. Экономические законы сильнее, они сломали это, и мы получили с вами дефолт. Кто этим воспользовался? Ведь мы получили серьезную защиту нашего товаропроизводителя, в связи с понижением курса рубля, на внутреннем и мировом рынках.

АВ - Так что, нам "Спасибо!" сказать Кириенко?

КТ - Нельзя говорить "Спасибо!", потому что если бы это было сделано сразу, курс рубля упал бы меньше и обнищание народа было бы меньше. Это была необходимость.

АВ - А почему в списке нет Титова, действующего губернатора?

КТ - У нас коалиция складывалась достаточно большая. Это и НДР, и "Правое дело", и "Новая сила", и "Голос России". И мы, как могли, лепили эту коалицию. И тройку все время преобразовывали то в пятерку, то в шестерку, то нет, это все-таки должна быть тройка - все это обсуждали. А потом мы увидели иконостас из пенсионеров, и все они говорят, что они индикаторы, что они работать в Государственную думу не пойдут. Просто показывают людям, что вот они какие хорошие, но они останутся на своих местах. И мы сразу поняли, что Титову не надо этого делать, не надо обманывать избирателей. Сколько можно в этой стране обманывать умный, работоспособный народ? Да, Титов не пойдет в Госдуму, он остается губернатором. Он всегда открыто это заявлял. Ему еще 1,5 года работать - на здоровье! Но возглавить политсовет, определять политическую стратегию блока, определять контакты с другими партиями, определять международные отношения - да, я готов на эту работу, и я считаю, что это наше правильное решение.

МГ - А вот насчет международных отношений поподробнее, пожалуйста. Если можно, поясните - министр иностранных дел при "Союзе правых сил"?

КТ - Да нет. Это одна из задач политсовета. Вот был у нас Коммунистический Интернационал, правда, когда в Америке и в Африке мы перестали его лепить, он куда-то делся сразу. Но Социалистический Интернационал есть. В нем нет ни одной нашей партии. Почему? Да потому, что он провозглашает построение социализма. А мы его уже строили и понимаем, что его невозможно построить. Могут быть социальные отношение между людьми, может быть высокая степень социальной защиты, а, как цель, социализм - утопия. Но есть и другие отношения между близкими по духу политическими партиями, партиями, отличающимися от нас не настолько сильно, но разделяющими наши взгляды на развитие общества. Мы должны понимать, что если сегодня Россия - демократическая страна, мы должны жить в открытом обществе и стремиться сделать весь мир открытым обществом. Может быть, я повторяю здесь Сороса, но это та позиция, о которой мы говорим.

МГ - Я думаю, вы повторяете Ястржембского, с которым вы, наверное, часто будете встречаться при зарубежных поездках.

КТ - Когда Ястржембского уволили, я был первым, кто предложил пойти ему вице-губернатором в Самару. И он отказался. Но я не сожалею, у нас есть люди тоже для работы.

МГ - Кстати, вы слушаете "Эхо Москвы"?

КТ - Да, и в Самаре, и в Москве. Сейчас так складывается моя рабочая неделя, что половину времени я провожу в Москве.

МГ - Почему вы выбрали именно этот путь? Ведь, казалось бы, губернаторы должны стайкой примкнуть к самому значительному и помпезному блоку. Вы же выбираете свой путь, в общем, чреватый, потому что если те ребята придут к власти, они вспомнят, что вы шли своей дорожкой.

КТ - Я не думаю, что на сегодня между "Отечеством - Всей Россией", Аграрной партией и теми, кто входит в "Союз правых сил", есть такие личные антагонистические позиции. Мы все пережили этапы и гонения властью, и преследования властью. Мы сегодня работаем в другом государстве, в демократическом. И я надеюсь, что это должно сохраниться. Конечно, я понимаю, что тех теплых, дружеских отношений уже не будет - будут несколько противные лагеря. Но Совет Федерации формируется не по партийным спискам, а по воле избирателей в субъектах Федерации. Это дает позицию устойчивости. Приведу вам конкретный пример. Помните, президент издал указ о снятии с работы Наздратенко? Я тогда открыто выступил и сказал, что этого делать нельзя по указу, это можно делать только по закону и мы все должны встать на защиту Наздратенко. Наздратенко был защищен. Я надеюсь, что найдутся здравые умы, и мы не будем преследовать друг друга за политические взгляды. Я вошел в "Союз правых сил" именно по политическим убеждениям. Это весь 9-летний опыт и практика моя работы губернатором. Идти туда, где достаточно размытая идеология, или идти туда, где блок формируется на основе корпоративных интересов - не по мне.

МГ - А как быть с распределением федеральных денег в вашу губернию? Почему вам должны давать? Вы будете по остаточному принципу...

КТ - Не случайно в основу идеологии "Голоса России", в основу идеологии тех партий, которые позволили мне подписать заявление о создании "Союза правых сил", я стою на позициях федерализма. Субъекты федерации не должны просить, это четко все должно быть прописано в законе. Во-вторых, есть позиция самодостаточной территории, позиция территории-донора и территории-реципиента. Самодостаточная территория та, которая может сводить концы с концами и формировать бюджет без дотаций центра. Территория-донор - территория, которая имеет менее 50% собственных доходов, но все остальное передает в центр. Это Москва, это единственная территория, причем она более чем на 40% формирует бюджет Российской Федерации. И есть территории-реципиенты, которые нуждаются в федеральной помощи. Я думаю, что раз вся наша финансовая и экономическая политика строилась на том, что идеологически, по партийной дисциплине нельзя теперь заставить действовать и работать губернатора - он избран народом, надо заставить его жесткими рамками экономики и финансовых дотаций. И это удалось, скажу я вам. Может быть поэтому у нас не более 10 территорий, в том числе и Самарская область, не нуждаются в дотациях центра? Все остальные вынуждены плясать под дудку центра и, вместо того, чтобы развивать территорию, решать социальные вопросы, они вынуждены топтать коридоры министерства финансов и вымаливать те подачки, которые они, в принципе, давно заслужили.

МГ - Я хотел бы узнать ваше мнение насчет вчерашней программы "Время"? Вы ее видели? И в контексте этого, что вы думаете о методах этакой политической борьбы, которая сейчас идет перед нашими глазами, тем более, что в программе "Время" очень много говорилось о вашей коалиции?

КТ - Очень печально, что пророчества многих аналитиков насчет упорной и бескомпромиссной борьбы сбылись еще и в той части. Что она будет изобиловать "черными" технологиями, запрещенными приемами. Вчера как раз мы с этим столкнулись. Мы сегодня обсуждали ее, и у нас есть, чем ответить. Мы не боимся провокаций, мы продолжаем работать.

МГ - А что значит - ответить? На каком-то другом телеканале устроить аналогичное, но с другими именами?

КТ - Не, ни в коем случае такого безобразия повторять не надо. Это не в наших правилах. Мы выставим в Санкт-Петербурге достойного кандидата. Я думаю, что это будет Ирина Хакамада.

МГ - Судебных исков по поводу тона, слов и так далее действующие лица не собираются предпринимать?

КТ - Нет..

МГ - То есть наш ответ - Хакамада.

КТ - Да. Если говорить о судебных исках, то, насколько я знаю, 51% акций компании ОРТ принадлежит государству. А президент должен оскорбится по заявлениям в отношении российского флага, привлечь к ответственности инициаторов этой грязной пропаганды.

МГ - По воскресеньям мы подводим свои итоги очень важных политических событий недели. Я хотел бы узнать ваше отношение к завершению или полузавершению войны в Дагестане. Грамотно ли все было сделано? Знаете, когда продают какую-нибудь вещь, кричат: "Это было лучшее соотношение цены и качества!" Были потери и была цель, которая, по утверждению центрального руководства, была достигнута. У меня было такое ощущение, что первый раз были какие-то элементы грамотности. У вас, наверное, другие источники информации, шире взгляд. Что вы как политик думаете по поводу этой компании?

КТ - Константин, как обыватель, считает, что все было сделано правильно. С точки зрения политика я считаю, что правильным было бы не допустить этого. Государство, имея мощный репрессивный аппарат, имея средства доставки оружия, разных типов разведки, должно уметь предвидеть развитие событий.

МГ - Вы имеете в виду превентивный удар по Чечне?

КТ - Зачем? Если у вас есть спецслужбы, которые информируют вас о том, что на вас будет совершено нападение, то почему сразу не выставить кордоны, пикеты, засады, не выдвинуть войска вперед и показать вот этот щит бандитам? Второе, видели и местные жители, и, надеюсь, наши спецслужбы, что организуются склады оружия, строятся укрепленные районы на территории другого субъекта федерации. Почему не были предприняты меры? Или ждали, пока один субъект нападет на другой, чтобы показать силу?

МГ - Кстати, а почему?

КТ - Просто от недостатка ума. От отсутствия политической широты. От отсутствия реального федерализма.

МГ - Может быть, военные хотели реабилитации - ведь эта война была успешна?

КТ - Давайте с уважением относиться к людям, которые, рискуя жизнью, спасают единство великой страны. Военные выполняют приказ.

МГ - Тогда почему не видели? Есть приказ охранять рубежи родины.

КТ - Мы с вами сейчас говорим "если". А военный человек должен получить приказ. А вы знаете, что на территории России во внутренних конфликтах запрещено вообще использовать военную силу? Я думаю, что именно военные забили тревогу, поэтому и состоялась такая акция. Я считаю, что если бы все сделали раньше, обошлись бы меньшими потерями. Сейчас наши вооруженные силы действовали в соответствии со стратегией и тактикой ведения такой вот локальной этнической войны.

МГ - Все говорят о новой концепции на Кавказе. Все говорят, что ее надо сделать. Как вы считаете, какой должна быть эта концепция? Что вообще делать с этим регионом, с Чечней?

КТ - Исторически там, где многонациональная этническая общность, всегда возможны эти конфликты. И, в первую очередь, их не надо провоцировать. Мы в свое время спровоцировали конфликт, когда Дудаев провел референдум, объявил о независимости Чеченской республики и выходе из состава России и обратился с этим в Верховный совет. Я считаю, что тогда надо было назначить комиссию, провести исследования ее работы и садиться за стол переговоров. Если мы действительно тогда провозгласили, что мы - федеративное государство, надо было в рамках полномочий субъекта федерации сделать полномасштабный договор. Может быть, пойти по пути США - в Чечне есть и свой суд, и свой прокурор, но есть и Федеральный суд, и Федеральный прокурор. Я думаю, это бы охладило бы многих великих.

МГ - Вот сейчас, когда Масхадов, как мы понимаем, фактически не имеет власти над полевыми командирами, там происходят странные вещи. Он обвиняет Москву, которая, якобы, все это спровоцировала. Чего делать с Чечней? Как выстроить с ними взаимоотношения?

КТ - Обвиняет он от бессилия, конечно. Надо сесть за стол переговоров на равных как 2 субъекта федерации. Они не откажутся. Вот мы почему-то думаем, что мы - великие, а если малочисленный народ, то он не великий. Они также умны. Я считаю, что ключом здесь может быть экономический путь, путь восстановления чеченской экономики. Нужно четко сказать, что мы берем на себя обязательства, и эти обязательства будут выполнены. Но выполнять мы их будем вместе с чеченским народом. И обращаться надо именно к народу: давайте вместе восстанавливать ваше хозяйство, работать вместе против бандитизма, похищений. Я думаю, что ситуация экономического процветания всегда выравнивает позиции конфронтации. Есть еще один путь - дать полную свободу, независимость Чеченской республике. Я считаю, что делать этого ни в коем случае нельзя, поскольку на сегодняшний день это путь к развалу страны. Это нарушает Конституцию. Надо тогда сначала садиться и изменять Конституцию. Я считаю, что выход - экономическое содружество. Кроме того, уважать надо любую религиозную конфессию и любую нацию. Надо выстраивать грамотно хорошие дипломатические отношения.

МГ - Теперь вернемся к коалиции "Союз правых сил". Безусловно, все эти люди очень симпатичные, хотя все они имеют такой страшноватый шлейф. Все они ассоциируются с бедой в стране, и, безусловно, им тяжело. Когда обыватель, как я, будет брать избирательный бюллетень, он будет думать: "господи, за кого же я голосую?! Зачем я голосую за эту коалицию, если с каждым из этих людей связана какая-нибудь неприятность, от которой лично я пострадал и все пострадали?" Как вы думаете, удастся ли "Союзу правых сил", на виду у которого все эти люди, привлечь к себе те 5% избирателей?

КТ - Опять скажу: не все - бывшие. А во-вторых, бывшие по разным причинам. Порядочный человек Крашенинников действует четко в соответствии с законом и в соответствии с трактовками закона он получил отставку. Так что не надо говорить, что все - бывшие. Мы не отрицаем, что ошибки были. В Самарской губернии мы четко идем по позиции либеральной экономики и развития демократизма взаимоотношений субъекта Федерации с муниципалитетами.

МГ - Лужков тоже за федеральную экономику. Я обыватель, я пытаюсь найти отличия.

КТ - Я никак не пойму Лужкова: муниципальное это одно, все остальное - 49 лет аренды. А где приоритет частника? Я никак не пойму, зачем бюджетные средства Москвы вместо поддержки коммунального хозяйства, теплосетей, дорог, вкладывается в неэффективную экономику "Авто- Москвича" и других предприятий? Зачем?

МГ - Поддерживаем национальное производство!

КТ - Его не так поддерживают.

МГ - А как: выкинуть тысячи людей, закрыть заводы? Люди выйдут на улицы.

КТ - Не надо выкидывать, не надо закрывать. В таких же условиях - без единой акции муниципалитета работает АвтоВАЗ, и работает лучше, чем в социалистические годы. Это что, не национальный производитель? Значит, наверное, нужно было отработать позицию кредита. А здесь - собственность за счет бюджетных средств. Сегодня она муниципальная, а завтра - посмотрим, чья будет.

МГ - В основном все объединения, говоря о предвыборной кампании, несут одни и те же лозунги. Сформулируйте в нескольких конкретных тезисах за что я голосую, если я голосую за "Союз правых сил"?

КТ - За личную свободу, за охрану и поддержку частной собственности, за равноправие субъектов Федерации - да, чтобы все одинаково платили налоги, все по закону. Я голосую за то, чтобы каждый человек был защищен государством от преступности, за компактное управление государством, а не за разросшийся бюрократический аппарат. Вот у нас есть министерство юстиции и Главное правовое управление администрации президента. Есть прокуратура, ФСБ, следственный аппарат МВД и контрольное управление администрации президента. Я голосую за нормальные налоги, за то, чтобы не душили нашего товаропроизводителя. Продовольственная безопасность - это не то, что попадает к нам на стол. Это - экологически чистые продукты в достаточном количестве и ассортименте. Если мы сегодня будем замкнуты в пространстве, то завтра нас не пустят на мировой рынок. Я голосую за интеграцию в мировой рынок, прежде всего. А когда мы должны выходить? Когда у нас неурожай, и мы вваливаемся как слон в посудную лавку и требуем сразу 9 миллионов тонн зерна? Или мы нормально работаем в течение года, у нас есть баланс запасов и ресурсов своих и тех, которые поступают к нам с других территорий в рамках товарообмена. Я считаю, что мы должны поставить все с ног на голову. Мы должны фундамент власти определить внизу. Что может сделать человек - человек должен сделать сам, а государство ему создает условия. Что может сделать муниципалитет - он делает, и субъект федерации ему на мешает. Маленькая, компактная бюрократия высшего органа Федерации решает основные задачи: обороноспособность, охрана границ, таможня, проблемы, связанные с мировой экономикой и финансами.

МГ - Как вы думаете, вы наберете 5%?

КТ - Я хотел бы, чтобы мы их набрали и даже больше. Тут главное, как будет считать избиратель. Он понимает, что все зависит лично от него, лично он должен много работать, много получать и достойно содержать свою семью. Наша программа этим интересам простого человека отвечает.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Константин Титов, лидер избирательного блока "Голос России", руководитель политсовета "Союза правых сил", губернатор Самарской области.