Алексей Кудрин - Интервью - 1999-08-26

26 августа 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" первый заместитель министра финансов РФ Алексей Кудрин.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ Начнем наш разговор с бюджета. Я попросил бы Вас, Алексей, буквально в течение одной-двух минут объяснить, чем этот бюджет 2000 года (проект, естественно) принципиально отличается от бюджета 1999 года?

АК Бюджет 1999 года отличается ото всех предыдущих бюджетов тем, что он был в кризисный год, и он был неимоверно жестким. Несмотря на то, что его проводило такое коалиционное правительство, вынужденно этот бюджет 1999 года был жестче, чем ранее. И реформаторам не мечталось о таком бюджете 1999 года. Мы видим, что это дает результаты. 1999 год мы живем с реальным бюджетом, половина года впервые бюджет исполняется на 100%, все статьи. Теперь мы забываем о задолженностях в бюджет.

АВ Но правда, мы отложили выплаты, которые мы должны были внешним финансовым организациям.

АК Да, одновременно мы сумели договориться. Поэтому это откладывание выплат, во-первых, вынужденно, потому что оно превышает все разумные возможности доходов и расходов, и оно, естественно, было. К этому с пониманием относятся и западные инвесторы. Но, кроме того, это спланированное откладывание. То есть сегодня мы живем в рамках нормативного, урегулированного поля, в том числе и по долгам. Поэтому 1999-й год это реальный бюджет. Теперь 2000 год. Первое: мы хотим не снизить планку, мы должны жить с реальным бюджетом. Поэтому, если кто-то будет думать, что этот бюджет тоже жесткий, то нам нужно уже отталкиваться от того, что достигнуто. Нужно добиваться укрепления финансовой системы, а не ее ослабления. Я могу просто как в учебнике, или уже как в прессе, или как общепринято, говорить: увеличения льгот, всякого рода расходов, дотаций и прочих неэффективных расходов сегодня нельзя допускать. Нужно не снижаться. В этой связи я могу сказать: да, 2000-й бюджет тоже жесткий, не менее жесткий. А с учетом того, что нам нужно выплачивать долги, даже по тем графикам, о которых мы договорились, он может быть чуть-чуть жестче. Но нужно тогда смотреть, какие приоритеты мы хотим этим бюджетом обеспечить. И прежде всего я бы назвал их несколько. Кроме того, что мы выплачиваем долги, это нам нужно...

АВ Внешние или внутренние?

АК Внешние и внутренние, по согласованным графикам, мы, безусловно, выделяем дополнительные средства или увеличиваем долю в расходах бюджета на социальные вопросы. Прежде всего это министерство образования, министерство здравоохранения, министерство культуры, раздел "социальная политика", где пенсии

АВ Какой процент в проекте бюджета (социальный)? По сравнению с 1999 годом он увеличился?

АК Процент увеличивается. Он не такой, может быть, каким бы нам хотелось его видеть. Если честно сказать, сегодня, в кризисные годы, 1999, особенно 2000, я могу сказать: треть бюджета это выплата долгов, треть бюджета это национальная оборона, правоохранительная деятельность и безопасность страны, и треть это социальные нужды, в том числе частично инвестиции в развитие, которые, безусловно, недостаточны, как нам хотелось бы. Вот очень простая формула бюджета, на самом деле. Мы здесь чувствуем, что больше давать на долги сложно, больше увеличивать содержание армии и национальной обороны сложно. Здесь нужно добиваться скорее структурных перемен внутри этой армии, и эти средства расходовать более эффективно, может быть, на самое передовое, а не поддерживая в том виде, как это было до сих пор: и 5, и 10 лет назад, технику того уровня. Здесь нужно искать внутренние структурные резервы.

АВ Но не слишком ли бюджет тогда, если говорить о трети Треть это очень много на национальную оборону, наверное?

АК Это национальная оборона и правоохранительная деятельность. Это все силовые структуры, включая таможню.

АВ Да, я понимаю, но все равно треть, 33% бюджета. Но таможня пусть приносит, а не уносит.

АК Кстати, она сегодня дает почти половину. Перечисления в эти месяцы это, конечно, больше, чем нормально, но это связано с тем, что у нас разница в ценах внутренних и внешних, и сейчас мы эти сливки снимаем.

АВ И тем не менее, нельзя сказать, что это бюджет милитаризированный?

АК По меркам западных стран да, можно сказать. По меркам нашей страны, когда мы шли от страны как раз милитаризованной, сегодня мы еле успеваем перестраивать весь наш оборонный комплекс, национальную оборону на новые технологии, новые подходы с точки зрения организации, оплаты. Вот, пожалуйста, пример: конфликт в Дагестане.

АВ Да, кстати.

АК Ведь, можно сказать, впервые правительство политическую волю проявило и сказало: "Да, мы тех, кто участвует в этом локальном конфликте, обеспечим финансированием по меркам..." Мы сравниваем с нашими же миротворцами в Косово, но на самом деле мы себе должны отдать отчет, что в Косово и где-либо в других местах те, кто рискует жизнью, должны получить нормально, они и их семьи должны быть социально защищены. Мы, вероятно, через этот пример придем к выводу, что нам нужно армию иметь меньше, но обеспеченную и без проблем социального плана.

АВ А как конфликт в Дагестане и то, что происходит в Дагестане, повлияло на составление бюджета-2000? Каким-то образом там это отражено, запрятано?

АК Да. У нас есть два фонда. Один резервный фонд правительства на чрезвычайные ситуации. Он несколько увеличился, составил 4,5 млрд. рублей на следующий год. Это и не мало, и не так уж много. Этих средств, надеюсь, хватит, чтобы главные вопросы решить. Кроме того, сегодня на заседании правительства я докладывал вопрос о первоочередных мерах помощи Дагестану, где мы уже предварительно просчитали, дали еще две недели специальной комиссии, которая сегодня создана, на оценку ситуации, может быть, даже с выездом на место. Я тоже туда вошел. Мы сегодня оцениваем, что придется восстанавливать. Тогда мы закладываем уже и в инвестиционную программу на следующий год на Дагестан. То есть и в миграционной программе, и в инвестиционной программе, и фонд по чрезвычайным ситуациям. Минобороны, как правило, выплачивает компенсации семьям погибших. То есть везде это присутствует, но это не меняет серьезно пропорции бюджета. Но этого будет достаточно, чтобы в тех районах, которые подвергнуты этим проблемам, вопросы были решены.

АВ Не могу не задать подлый вопрос, подлый для замминистра финансов. Это вопрос политический. Заложены ли трансферты в Чечню на 2000 год? Почему подлый? С учетом того, что сегодня российская авиация бомбила базу чеченских боевиков.

АК Я не считаю этот вопрос подлым. Мы считали и считаем Чечню российской территорией. Мы в законе о бюджете закладываем трансферты и на Чечню. Кстати, и на 1999, и на 2000 год, но мы их не исполняем. Потому что у нас в законе есть и другие нормы, которые должны соблюдать все. Если территория не перечисляет налоги, если она не соблюдает определенные права граждан на территории, с учетом, в том числе по пенсиям, и прочее, то мы не перечисляем. Это нормы для любой территории. В этой связи по этим пунктам Чечня не может эти деньги получить, хотя они запланированы и заложены, так же, как и на 2000 год они планируются.

АВ Деньги, которые тратятся на конфликт в Дагестане в 1999 году. Сегодня Валентина Матвиенко, я видел, инспектировала госпиталя развернутые, соответственно, переброска войск. Я не говорю про зарплату. Они взяты откуда? Они же не были заложены в бюджете-99. За счет каких-то других статей? Какие-то проекты надо откладывать?

АК Объясню. То, что мы выделяем сегодня (сегодня решение правительства принято) по первоочередным мерам, прежде всего это 100 млн. рублей из резервного фонда на чрезвычайные ситуации. Там у нас еще были неизрасходованные средства, и они идут на эти цели. Из них 6 млн. идет сразу на спасательные работы МЧС, по целевым назначениям. Часть идет на выплаты единовременных пособий тем, кто пострадал, покинул свои села, на палатки, на материально-техническое обеспечение тех людей, которые пострадали. Плюс местная милиция несколько получит на топливо.

АВ Это резервный фонд правительства?

АК Это резервный. Второе: в этом же постановлении правительства в соответствии с законом предусмотрен некий фонд, 1,5 млрд. рублей высокодотационным территориям. И в нем существует отдельный кармашек на территории, где социальная обстановка осложнилась по каким-то причинам. Из этих средств 300 млн. сегодня решено выделить Дагестану. Ранее мы предполагали чуть меньше, сейчас мы немножко повысили эту сумму. 300 млн. Из них 150 уже в августе, и 100 ушло сегодня в Дагестан. Есть программа социально-экономического развития Дагестана, до конца года 172 млн.

АВ Это в бюджете было?

АК В бюджете. Там каждый год утверждается пообъектная программа. Мы сегодня решили, что до конца года уточним ее с учетом сложившейся ситуации, эти инвестиционные средства направить на восстановление. Кроме того, создана комиссия, которая оценит эту ситуацию. Я не говорю о тех средствах, которые получает Минобороны, МВД по этим же вопросам.

АВ Давайте по расходной части, по трем третям Вы сказали. Кстати, через запятую, скажите пожалуйста У нас существует небольшое количество субъектов Федерации, которые приносят доход в федеральную казну, и значительная часть субъектов Федерации, которая живет дотационно. Как-нибудь это отношение в 2000 году изменится? Станет ли больше субъектов Федерации, которые станут не дотационными или нет? Или это долгий-долгий процесс, забыли, и поехали дальше?

АК Нет, изменится. На самом деле, я могу Вам такую интересную логику провести. Вообще-то у нас с точки зрения распределения всех доходов, которые собираются на всех уровнях, доходы делятся на два уровня: федеральный и субъекты РФ, по единым нормативам. Здесь действуют нормы закона, все должны быть в равных условиях. Если по этим нормативам распределять, то у нас есть т.н. доноры (мы их так называем, хотя не любим это слово). Это ряд территорий, в том числе Москва, Петербург. Они имеют доходов, даже по этим нормативам, больше, чем нормативно, в среднем мы можем обеспечить в расходах на одного человека: на обучение, на лечение, на жилищно-коммунальное обеспечение. У этих территорий не только хватает, но остается. Действительно, есть территории, которые даже с нашей помощью, т.н. трансфертов или дотаций им не хватает. Мы знаем, что по стране в целом в 1999 году не хватает, даже при всех формах помощи из федерального бюджета около 200 млрд. Какой путь? Путь это увеличение перераспределения за счет тех территорий, где есть эти возможности. Но политически он очень труден, потому что в Думе постоянно возникает противодействие этих богатых территорий, чтобы у них что-то перераспределили. Тем самым мы всегда имеем эти территории, где даже не закрывается вообще часть расходов. Они живут по расходам на уровне ниже среднего в стране. У нас тем самым не обеспечиваются права граждан по обеспечению ряда услуг, которые гарантированы государством. Вот в рамках какой коллизии, социально-политической, мы живем. В этой связи мы считаем, что все-таки в 2000 году мы должны продвинуться по решению этой проблемы. Как бы не было трудно, мы должны перераспределить те средства, которые мы централизуем, в фонд финансовой поддержки регионов, которые отчисляются в федеральный бюджет и попадают в этот фонд финансовой поддержки регионов. Они должны уменьшить эту дефицитность. Мы идем по этому пути. Мы хотим увеличить и количество доноров, и уменьшить количество территорий, где явно не погашен какой-то уровень расходов. Да, нам удается. В той модели, которая заложена, достигается. Но это не единственный путь решения этой проблемы. Я Вам скажу такую вещь, которую мало кто знает, она редко называется, но где-то проскочила. Мы напринимали столько законов, в соответствии с которыми мы обязаны выделять средства, что только по расходам федерального бюджета у нас такого рода обязательств в год на 1 млрд. 400. В то время вся расходная часть бюджета получится около 803. А если говорить без обслуживания долга, то около 570. Таким образом, 1 млрд. 400 обязательств, и 570...

АВ Это три бюджета практически, без обслуживания долга?

АК Да. Это законом положено, и мы имеем иски по этому поводу от граждан, от организаций. В отношении субъектов Федерации похожая ситуация. Они тоже имеют обязательства примерно на 900 млрд. Таким образом получается, что они тоже где-то около 300 млрд. не могут выплачивать. Это закон о ветеранах, это детские пособия. Это предмет постоянных болезненных упреков в адрес администраций регионов. Мы сегодня должны понимать, что мы должны эти расходы как-то то ли сократить, то ли отказаться от каких-то, а оставшиеся деньги перераспределить тем, что в них больше нуждается. В этой связи мы эту серьезную задачу в 2000 году тоже пытаемся решать. Это называется на нашем языке "более четко распределить доходные и расходные полномочия", от части расходных обязательств отказаться и более четко их перераспределить между этими двумя уровнями. Эту задачу мы решаем. Мы считаем, что в следующем году мы продвинемся, и будет более справедливое перераспределение. Откажемся от части лишнего, и тем самым снизим дефицитность региональных бюджетов.

АВ Алексей, но конец этого и следующий год год выборов. Заложены ли деньги на выборы, на изменение политической обстановки в стране?

АК Да, конечно заложено. Это наша обязанность. Я должен сказать, что работники министерства финансов несут уголовную ответственность за невыполнение графика по перечислению средств. Там есть даже такой примерный график. Принято решение о выборах, вышел указ президента, через 10 дней мы должны перечислить первый миллиард. Это заложено в бюджете этого года. В бюджете следующего года заложено 3 млрд. на эти цели. Я должен сказать, что мы все сделали, и законодательство наше предусматривает, чтобы никто не смог отклониться от этой обязанности, чтобы выборы прошли в срок и без нарушений.

АВ В связи с этим я хотел Вам задать такой вопрос. Последнюю неделю, особенно сегодня, во многих западных газетах, причем не мелких, а очень влиятельных, таких "Гардиан", "Нью-Йорк Таймс", "Корьере делла Сера", "ЭльМундо", опубликована масса статей о том, что российская мафия с помощью высокопоставленных чиновников отмывает деньги там. Это одна линия. А с другой стороны о том, что высокие госчиновники, включая сегодня названные фамилии Александр Лившиц, Потанин, когда он был первым вице-премьером, Анатолий Чубайс, советник президента Татьяна Дьяченко имеют счета за рубежом. Это компания "Мабетекс", которая миллион перечислила. Это идет одновременно во многих газетах. Я сейчас не обсуждаю, так это или не так, это дело суда. Как Вам кажется, бывают такое, что во многих странах одновременно появляется такая информация? К каким последствиям опубликование такой информации для России, с точки зрения инвестиций и наших финансовых отношений с западными партнерами и правительствами, может привести?

АК Вы правы, когда подчеркнули, что почему-то одновременно (появляется ощущение организованности, такой компании) появляется такая информация. Больше того, такие газеты, как "USA Today" в основном публикуют бейсбольные новости, а тут она вдруг уделяет внимание и в полный рост пишет о таких проблемах. Я Вам отвечу, разделю проблему на две части. Сначала о фактах. Вообще-то информация о том, что средства МВФ расходовались не по целевым назначениям, появились давно. В связи с этим МВФ назначил проверку, она прошла, убедились, что все средства поступили правильно и ушли по назначению, никто из чиновников из власти не нарушал свои полномочия. Тем самым сегодня уже перед решением в июле по очередному траншу на Совете директоров этот вопрос специально заслушивался, и было принято решение, что нарушений нет и можно предоставлять очередной транш. Хотя контроль, я должен Вам сказать, усилился. Потому что все равно это влияет обычно на тех избирателей или плательщиков, и те страны, которые перечисляют свои средства в МВФ, которые потом служат этим источником. Контроль на порядок усилился. Это факты. Поэтому говорить о том, что эти средства были использованы нечестно это просто наносное, просто вранье. Теперь второе. По поводу такой кампании. Я думаю, что она неслучайна. Повод нам всегда давался, есть, конечно, утечка капитала из России. У нас была слабая финансовая система, много прорех, у нас политической воли навести порядок не всегда хватало. Я должен сказать, что я, еще работая в контрольных президентских органах, участвовал в том, что у нас в виде гуманитарной помощи ввозилась в страну и водка, и табак, и продавалось. И эти деньги неизвестно куда поступали, не всегда по назначению на гуманитарные нужды. Это были решения, которые были приняты под давлением, лоббизмом. От этого надо избавляться. Это и делается в последнее время. Мы повысили таможенные платежи, когда навели здесь некоторый порядок. Сейчас с алкоголем наводим порядок: в три раза возросли доходы за два года этой напряженной работы. То есть когда мы начинаем наводить порядок, финансовая система укрепляется. Да, у нас были такие случаи, когда все это утекает, и сейчас есть такие случаи. Но я хочу сказать, что наша страна сегодня проверяется еще раз на крепость, наши позиции, и действительно формируется мнение. То ли это в преддверии президентских выборов в США готовится определенная кампания оппозиции против тех администраций западных стран, которые поддерживают Россию (я высказываю свое личное мнение). Здесь как бы перераспределение средств, ресурсов, внимания, акцентов в политике. А с другой стороны, конечно, когда иммунитет страны ослабевает к таким вещам, то такие проблемы наваливаются. Здесь надо просто наводить порядок в финансовой системе. Теперь по

АВ Последствиям.

АК Конечно, они могут иметь и отрицательный результат для страны. Усиление контроля это уже известно. Нам будет сложнее договариваться о долгах, когда инвесторы не уверены, что эти средства расходуются экономно, и что мы вообще мобилизуем те средства, а не просто упускаем их сквозь пальцы. Поэтому последствия могут быть. Я считаю, что тут должна быть проявлена и политическая воля нашего правительства, о том, что пока это не доказано, это не должно являться предметом обсуждения. Мне кажется, здесь есть элемент компании, которую я ощущаю достаточно явно. Во время переговоров с инвесторами, во время будущих предвыборных баталий следующего года у нас в России, и в Штатах в ноябре следующего года. понимаете, как накладывается. Вы правы, здесь не случайности. Это не случайно.

АВ Последний вопрос, очень коротко. Вы внесли бюджет в Госдуму. Рассчитывает ли правительство, что Госдума примет этот бюджет на своих последних заседаниях? Или все-таки Вы думаете, что следующая Госдума, избранная в декабре, пришедшая в январе, примет бюджет-2000?

АК Вообще правительство имеет очень рациональную и конструктивную позицию. Мы будем договариваться и с политическими группами в Думе. Мы понимаем, что это неизбежный процесс, мы готовы к этим переговорам. Сейчас идут переговоры в трехсторонней комиссии с губернаторами по распределению меду уровнями бюджетной системы доходов и расходов. Мы нашли там те морковки, которые и им выгодны, и нам, и то же самое готовы делать с другими. В этой связи я надеюсь на прохождение бюджета, вижу там те возможности, которые дают некий шанс депутатам сказать, что они все, что могли, сделали.

АВ Этим составом?

АК Да. Мне кажется, что выгодней все-таки этим депутатам утвердить, предусмотреть ту структуру, которую им выгодно, а не передавать это право другим. Мне кажется, что эта заинтересованность должна победить. А с нашей позиции, достаточно рациональной, мы этого добьемся.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был первый заместитель министра финансов РФ Алексей Кудрин.