Майрбек Вачагаев - Интервью - 1999-08-26

26 августа 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Майрбек Вачагаев, генеральный представитель Чеченской республики в России.

Эфир ведет Петр Журавлев.

ПЖ: Прежде всего я хотел попросить Вас прокомментировать результаты только что состоявшегося на наших волнах опроса. Мы задали нашим слушателям вопрос, одобряют ли они нанесение российской авиацией ракетно-бомбовых ударов по территории Чечни. Нам за пять минут позвонило две тысячи человек, 74 процента из них одобряют нанесение подобных ударов.

МВ: Это нормальная реакция на то, что было развернуто в последние полгода, связанное с событиями в Чечне и вокруг Чечни, когда была создана в стенах МВД и Миннаца целая программа по дискредитации того, что происходит в Чечне, и информационная блокада. Эта программа из 27 пунктов, которая была создана в недрах данных министерств, видимо, принесла ощутимые результаты, которыми сейчас МВД и Миннац может с гордостью похвастаться.

ПЖ: Вернемся к событиям минувшей ночи. Маршал Сергеев, министр обороны, говорит, что никаких ударов по чеченской территории российская авиация не наносила. Временный пресс-центр сообщает о неких вылетах вдогонку уходящим из Дагестана колоннам. Какова Ваша информация? Вы говорили о бомбардировке неких сел в Чеберлоевском районе. Есть информация о том, что пострадало село Сержень-юрт.

МВ: Это тот же самый маршал, который говорил о том, что не наносились удары по Грузии, это тот же маршал, который принимал участие и говорил, что в Чечне никакие самолеты не летают. Тут ничего нового нет, Сергеев, видимо, всегда очень отстраненно подходит к своим обязанностям, это его проблема, это его дело. Видимо, в силу его преклонных лет считают, что его не стоит беспокоить такими пустячными делами: ну, бомбили, что тут такого? Одним селом больше, одним меньше. Да, вчера ночью, в ночное время было сделано восемь вылетов по два самолета, заходили над населенными пунктами Чеченской республики Ичкерии и нанесли мощный бомбовый удар. Фактически сегодня можно говорить о том, что населенных пунктов Кенхи, Кири, Буни и Буниаул в Чеберлоевском районе, как такового населения уже нет, они выехали оттуда, полностью вынуждены были эмигрировать. В населенном пункте Сержень-юрт пострадал от бомбовых ударов четыре раза заходили и сбрасывали бомбы на территорию селения Сержень-юрт, в ходе которого есть разрушения жилых построек, полностью уничтожены два дома, населенные жителями этого села. Есть раненые и есть пропавший без вести, которого не могут найти. По всей вероятности, его уже нет в живых, т.к. не могут найти останки. Четверо в тяжелом состоянии доставлены в Ширинскую районную больницу. Десятки домов остались без крыш, стекол, т.е. сам масштаб разрушения свидетельствует о том, что это целенаправленные бомбовые удары. Но, опять же, будут ссылаться на какие-то Центры. Может быть, маршал Сергеев не знает, он много чего не знает, к сожалению, но все остальные знали, что на протяжении последних двух-трех месяцев никакого Центра в Сержень-юрте уже нет. Это не было новостью, не должно было быть, по крайней мере.

ПЖ: Тем не менее, временный пресс-центр МВД в Дагестане говорит о том, что преследовали колонны уходящих из Дагестана людей, которые там сражались, в частности, под руководством Шамиля Басаева. По-вашему, это не так? С какой целью тогда наносятся удары по Чеченской территории?

МВ: Зачем вообще наносятся удары по уходящим вслед, как они говорят? Я верю пресс-центру МВД Российской Федерации. На протяжении двух недель меня убеждали и всех граждан РФ, по-моему, все поверили в то, что граница полностью закрыта. Нам все время говорили про какие-то ослиные уши, которые взяты, потом они перешли в козлиные уши, потом какой-то перевал, и говорили, что ни один боевик не перейдет на сторону Чечни. Вдруг выяснилось, что все организованно покинули территорию, которая якобы перекрыта российскими войсками. Так кто где врет? Врали, когда говорили, что перекрыто, или сейчас, когда говорят, что вдогонку кого-то убивали? Сержень-юрт находится от Болтиха где-то на расстоянии минимум 90-120 км. Кого они догоняли?

ПЖ: А этот самый Чеберлоевский район?

МВ: Чеберлоевский район граничит с Ботлихским и Цумадинским районом, это богом забытое место. Это уникальное место, где говорят даже не на тех языках, на которых рядом, в Ботлихском районе. Они между собой вынуждены говорить или на общепринятом языке аварском, чтобы понять друг друга, или же говорят с горем пополам на чеченском языке, но о том, чтобы на русском, вообще говорить не приходится, это для них язык, о котором в последние десятилетия даже не слышали. Я не знаю, чем провинились эти люди. Сбросить бомбы на эти населенные пункты, это нужно было иметь какую-то злость на этих бедных людей. Там в тайге ищут какую-то бабушку, которая забыла, ей 70 лет, ее не могли отыскать. Потом она нашлась, и "Комсомольская правда" ездит туда Съездите в эти населенные пункты, там таких бабушек вы найдете все три населенных пункта.

ПЖ: Иными словами, это что, провокация, недомыслие? Как бы Вы могли расценить?

МВ: Нет, это не провокация, в том смысле, что это организованно делается. Дело в том, что, с того момента как премьер-министр, все-таки, второе лицо в государстве, заявляет о том, что по территории Чечни будут наноситься удары, было уже ясно, что этим воспользуются. С этого момента президент Масхадов, соответственно, ввел чрезвычайное положение, объявил мобилизацию резервистов, т.е. мы были к этому готовы. То, что произошло вчера в Сержень-юрте и в Чеберлоевском районе, уверяю Вас, это не стало какой-то неожиданностью. Мы были к этому готовы. Более того, мы считаем, что сейчас якобы опять будут искать этих бандитов, но уже чуть севернее, в районе Кизляра, Гребенского моста, Хасавюрта. Можно представить, как сегодня этот вопрос показал и продолжить в этом же темпе, показать, что кроме бандитов на территории Чечни никого нет. Исключительно бандитское население, которое нужно уничтожать. Этого пытаются добиться и добиваются.

ПЖ: Из Грозного, в частности, источники агентств в Чечне сообщали о том, что готовится некое даже наступление федеральных сил на Чечню. Говорят, что даже есть некие планы перебросить этот конфликт уже на собственно чеченскую территорию. Как официальные власти реагируют на подобного рода заявления?

МВ: Мы довольно серьезно отнеслись, потому что эти провокации, которые были как раз со стороны Ставропольского края, когда колонна прошла, колонна заходила И когда они просто-напросто в течение двух часов, катаясь по этому полю вдоль дороги, не смогли получить обратно т.е. не было никаких выстрелов, то вынуждены были свернуть обратно на ставропольскую территорию. Т.е. это явно была попытка, чтобы со стороны Чечни был навязан бой.

ПЖ: Это когда было?

МВ: Я могу ошибиться с числом, не хочу врать, по-моему, это было в прошлый четверг или пятницу, когда объявили о том, что со стороны Ставропольского края пришла колонна. Т.е. есть конкретные шаги конкретных людей, которые пытаются навязать. Видимо, некоторым военным понравилось то, что в период войны 1994-1996 гг. Чечня довольно-таки по-джентельменски себя вела в отношении Российской Федерации: за территорию Чеченской республики эта война не переходила. Ну, рейды Буденновска и Первомайска это были исключительные случаи, когда военные действия перешли полностью в горные районы, когда и Шамиль Басаев, и Салман Радуев предприняли действия, которые способствовали тому, чтобы посадить русских за стол переговоров. В общем-то, никаких террористических актов, я могу заверить, даже по истечении трех лет я официально заявляю, что на территории РФ лицами чеченской национальности или же по приказу чеченских командиров не производились какие-либо террористические акты. Видимо, решили, что если мы опять начнем войну в Чечне, то опять это останется в границах Чечни. Извольте, теперь совершенно другая ситуация, теперь уже это будет не Чечня, теперь это будет Северный Кавказ.

ПЖ: Чуть подробнее, если возможно. Вы говорите фактически ультиматум.

МВ: Что Вы! Какие тут угрозы. Слава богу, мы уже наслышаны этих угроз, ультиматумов. Никаких ультиматумов со стороны Чечни не будет. Просто сегодня то, что произошло в Дагестане, показывают: 25 тысяч ополченцев готовы Да бросьте сказки рассказывать! Ни двадцать пять тысяч, ни, тем более, две тысячи человек и ни пятьсот. Ситуация в Дагестане совершенно иная. Теперь принимать просто беженцев и смотреть, как происходят военные действия в Чечне, уже не будут как раз таки десятки тысяч дагестанцев. Как будут происходить военные действия и смотреть на то, что это якобы внутренне дело Чечни и России, не будет уже Ингушетия. Этого не будет уже и в Осетии, и в Карачаево-Черкессии, и в Кабардино-Балкарии. Ситуация совершенно изменилась, в корне изменилась. Сегодняшние события в Ботлихе показали, что Россия не способна что-либо предпринять.

ПЖ: На каком основании Вы делаете вывод, что дальнейшие силовые действия федеральных сил на Северном Кавказе фактически включат в этот кризис все население северокавказских республик? По крайней мере, то, что сообщалось агентствами во время этого конфликта в Ботлихском и Цумадинском районах, население поддерживало действия федеральных сил.

МВ: Исходя из того, что пресс-служба МВД все время демонстрировала, конечно, могло создаться ощущение у простого обывателя, что так оно и есть. Это абсолютно не соответствует действительности, потому что ситуация, когда в большинстве своем войска приходилось держать в районе Хасавюртовского района, Кизляра, Буйнакска, Махачкалы, свидетельствовала как раз об обратном. Эту сторону показывать никто не хотел и не хотел демонстрировать. Более того, сами дагестанцы, с которыми приходилось здесь встречаться и беседовать, как раз были категорически против того, что происходило в Ботлихском районе. Не против района, а именно против военных действий. Почему нельзя было с этим договориться? Почему Степашин может найти общий язык с такими же ваххабитами, почему здесь нельзя было сделать то же самое? Что они требовали сверхъестественного? Если один из президентов РФ объявляет о многоженстве официально, то почему в этом районе, если эти люди хотят то же самое ввести, почему нельзя было им это позволить? Что тут такого страшного было? Нет, нужно было туда бросить самолеты, артиллерию, десантников с Мурманска, с Дальнего Востока, будто они на Черное море. Нет, это абсолютно не соответствует действительности. Ситуация после того, что было и в Карачаево-Черкессии, и в самой Северной Осетии и Ингушетии, как раз нам демонстрирует совершенно другую картину. Картина говорит о том, что власть России, Москвы на местах на Северном Кавказе сведена к нулю. И события в Ботлихском районе свидетельствуют и показывают нам однозначно, что как таковая центральная власть не способна разрешить конфликт даже такого мелкого по своему размеру, территории, масштабу людей конфликта.

ПЖ: Тем не менее, в Ботлихский район приехали вооруженные люди во главе с довольно известным командиром Шамилем Басаевым. Каким-то образом власть должна была реагировать на то, что происходит?

МВ: А почему нельзя было до его приезда... Конфликт разразился до его приезда, когда было решено, что только вооруженным путем может быть решен вопрос. Почему нельзя было договориться?

ПЖ: Когда пару дней назад наше руководство силовыми структурами подводило итоги операции в Ботлихском районе, была заявлена цифра в тысячу человек, погибших со стороны сепаратистов, и всего 59 человек, погибших со стороны федеральных сил. Вы располагаете какой-то иной статистикой на эту тему?

МВ: Я не хотел бы уподобляться пресс-службе МВД РФ и называть эти фантастические цифры. Тысяча человек- это просто фантастика для этого региона. Нужно было показать хотя бы десять мертвых тел, чтобы хотя бы сказать, что у нас сто человек убили. Но даже этого не смогли преподнести. Да, потери, конечно, были, при таком мощном ударе с воздуха и артиллерии не могли не быть потери. Но я не располагаю конкретными данными, потому что у меня нет никаких связей, отношений с Шамилем Басаевым, чтобы выяснить у него лично, сколько погибло. Но т.к. в Чечне скрыть похороны, скрыть тело человека просто так невозможно, это довольно масштабное мероприятие в рамках Чечни, мы можем говорить о том, что потери исчисляются десятками.

ПЖ: Вы говорите о том, что федеральные власти не в состоянии решить проблему на Северном Кавказе. Но власти Грозного, вроде бы, тоже не демонстрируют никаких мер воздействия на этих людей, которые живут на территории Чеченской республики. Они хорошо известны, потому что, действительно, скрыться такому человеку как Шамиль Басаев невозможно. Глупо предполагать, что в Грозном не знали о том, что собираются предпринять эти люди. Что делает президент Масхадов? Ведь, я думаю, Вы представляете себе, что силовые действия Басаева идут во вред прежде всего самим чеченцам.

МВ: Как раз конфликт в этой области назревал давным-давно. Попытка Шамиля Басаева привязать к политике была сделана Масхадовым, когда он согласился образовать Совет национальной безопасности, где, в отличие от той "утки", которую бросила "Независимая газетенка" вместе с "Коммерсантом", 75 процентов это назначенцы самого Масхадова, т.е. две трети это вопросы, решаемые исключительно Масхадовым. Попытка его ближайшего соратника Исмаилова, который вновь принят на работу министром строительства Т.е. Масхадов демонстрировал, что необходимо заниматься именно политическими вопросами, все это не должно переходить в область войны, в область оружия. Но Шамиль человек войн, он ищет место, где воюют. Он был в Абхазии, но не по приказу Дудаева, он был в Нагорном Карабахе, но не по приказу Дудаева, и сейчас в Дагестане. Конечно, он не спрашивал разрешения ни у Масхадова, ни у кого-то еще, это исключительно его инициатива, как он объявлял, что считает необходимым помочь. Масхадов категорически был против и не принял того, что произошло в нагорном Дагестане. Первым делом мы всегда исходили из того, что Дагестан это естественная территория, которая граничит с Чечней и в которой чеченцы единственно могут позволить себе каким-то образом зарабатывать себе хлеб насущный. Рынок Хасавюртовский, Назрань, Ингушетия, - все это как раз и позволяет чеченцам сегодня держаться на плаву. Обострения отношений с Дагестаном, конечно, не могут не сказаться на простых людях, на взаимоотношениях чеченцев и дагестанцев в самом Дагестане. Масхадов категорически был против, он всегда считал и считает, что, если Дагестан, Ингушетия, - даже братский ингушский народ, с которым мы говорим на одном и том же языке, традиции, обычаи, все это одно и то же, - даже в этом отношении Масхадов всегда говорит: "Если ингуши считают, что они в составе Российской Федерации, мы должны уважать их выбор. Ни в коем случае мы не должны заставлять их или пытаться изменить свой выбор, это сугубо их дело. Каждый народ должен сам определять". В данном случае, в Ботлихском районе, если группа людей говорит, что она провозглашает исламскую республику, это не волеизъявление Дагестана. Дагестан сам должен определять, будет исламским, или советским, или каким-то другим государством.

ПЖ: Тем не менее, вы же знаете, где располагаются эти т.н. лагеря подготовки, где группируются эти люди, "люди войны". Они наносят объективный вред. 74 процента, которые высказались за бомбардировку, смотрят и на них, и их воспринимают, и их видят на фотографиях или на телеэкране. Но власти Грозного, похоже, просто смотрят. Вы не допускаете никаких силовых методов воздействия?

МВ: Были и силовые методы. То, что произошло в Гудермесе в прошлом году, это как раз были силовые методы, после этого был принят ряд мероприятий против урусмартановских отдельных членов джамата. Такие мероприятия были, но они никогда не афишируются и не будут афишироваться, потому что Масхадов всегда исходит из того, что это сугубо чеченское, внутричеченское дело и мы сами должны разобраться. Что бы ни произошло, это никогда не должно каким-то образом отражаться на решениях соседних государств или народов, которые проживают вдоль Чечни. Что касается лагерей. С прошлого года все время говорили: "У вас там арабы, у вас там арабы, выгоните их". Указом Масхадова, - долгое время, конечно, этот указ не выполнялся, но в итоге Масхадов все-таки настоял на своем, - организаторы, в том числе, те, которые в Гудермесе все это организовали, это граждане Иордании, покинули Чечню и, соответственно, Российскую Федерацию, наверное, потому что в любом случае им уходить через Дербент, а там, по-моему, зеленый свет всем дают. Далее, говорили о том, что этот Центр Сержень-юртовский Во-первых, он не в Сержень-юрте, а в Автурах, но это просто речка отделяет В данном случае, все бомбы, будто специально, ни одна не попала за речку, все попадали именно в этот населенный пункт. Это точечные удары российского генералитета. В данном случае, этот Центр российского генералитета на протяжении трех месяцев вообще пустовал.

ПЖ: Месяц назад пропал фотокорреспондент агентства ТАСС Владимир Яцина. Похитители, вроде бы, находятся на территории Чечни, они связывались с родственниками этого человека и требовали выкуп в два миллиона долларов. Вам что-нибудь известно, какие меры принимаются для того, чтобы, в частности, вызволить этого человека?

МВ: Конкретно в отношении корреспондента ИТАР-ТАСС понятия не имею. Но просто удивительно, что в тот момент еще не был освобожден, по-моему, собственный корреспондент ИТАР-ТАСС Исаев. Этот друг, фотокорреспондент, почему-то ринулся в Чечню, по словам его жены, он был почему-то невменяемым, что его чем-то там накололи. Это несерьезно. По всей вероятности, он выехал, все-таки, на Северный Кавказ, по всей вероятности, после того, что было с другими корреспондентами, конечно, любая бандитская группа заинтересована приобрести такой товар, чтобы потом его перепродать. Но это не значит, что это происходит обязательно на территории Чечни. Не потому, что я хочу оправдаться, сказать, что Чечня такая хорошая, у нас нет Есть все это, и это главная трагедия и главная боль чеченского народа сегодня. Но весь этот спектакль с Коштелем, когда его освобождали в Ингушетии и предоставляли в Чечню; когда освобождают новозеландца и показывают, опять же, Чечню; говорят Чечню, а показывают Ингушетию. Все эти сказки, будто бы это исключительно Чечня, - это, конечно, сказки. Это уже невольно, в первый раз, наверное, Абдулатипов это отметит у себя, - я никогда с ним не соглашался, я дал себе зарок не соглашаться, но тут я вынужден с ним согласиться, - что бандиты стали интернациональными в этом отношении, у них свой какой-то интернационал уже создан. Потому что в любом случае, даже если этот корреспондент ИТАР-ТАСС, например, похищен в Кабардино-Балкарии и там находится в подвале, вестись переговоры будут с территории Чечни. Поэтому сотовые телефоны: никакой милиционер, никакой ФСК-шник просто не посмеет перейти эту границу. Эти сказки Рушайло о том, что они освобождают оперативным путем, делают вылазки Я хотел бы посмотреть на этого оперативника, который перейдет границу Чечни. Все это сказки абсолютно.

ПЖ: Т.е. конкретно про Владимира Яцину

МВ: Нет, абсолютно. Я узнал это из Интернета.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Майрбек Вачагаев, генеральный представитель Чеченской республики в России.