Сергей Ковалев - Интервью - 1999-08-26

26 августа 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Ковалев, депутат Государственной Думы, правозащитник и член политсовета партии "Демократический выбор России".

Эфир ведет Петр Журавлев.

ПЖ: Начать наш разговор я хотел бы с северокавказской темы. И прежде всего скажу, что сегодня мы проводили опрос на наших волнах среди наших слушателей по вопросу: одобряют ли они бомбардировки российской авиации, удары по чеченской территории? 74% из 2 тысяч дозвонившихся сказали: да.

СК: Это меня очень огорчает. Очень огорчает - не потому, что я, будучи на Северном Кавказе, так уж полюбил Чечню. Дело в том, что по поводу нашей миссии существует очень распространенное заблуждение: дескать, защищали чеченцев. Ничего подобного: не защищали ни чеченцев, ни русских, ни евреев, ни армян никого из проживающих в Грозном. Защищали то, что не зависит от возраста, национальности, цвета кожи, языка, вероисповедания и так далее. Защищали право. Защищали от тех, кто нарушал право. Увы, со стыдом нужно признать, что основными нарушителями права в этой грязной войне были федеральные силы. Чеченцы тоже не беленькие и не чистенькие. Но им удавалось нарушать право меньше. Что касается Дагестана, больше всего беспокоит меня то обстоятельство, что никто из нас не уверен в достоверности сведений, которые мы получаем через прессу. Стандартная ситуация при таких конфликтах: врут обе стороны. Беззастенчиво врут. Это было и в чеченские времена, но тогда там работало много журналистов, и честь им и хвала: не только наша миссия и не только мы, сидевшие там очень долго, но и журналисты были совершенно объективны в освещении событий. Я могу высказать по поводу Дагестана только очень общие соображения. Конечно, если в самом деле кровавые события в Дагестане - это в основном интервенция через чеченскую границу, интервенция религиозных экстремистов, то дело проще, и эту интервенцию надлежит отразить. Тут не может быть двух мнений, и отразить ее относительно просто. Другой вопрос если эти столкновения имеют весьма основательную базу в самом Дагестане. И тогда война может перейти в партизанскую стадию. С партизанами нельзя воевать это бессмысленно. Надо искать корни недовольства, надо искать силы, на которые можно опереться. Увы, федеральные власти этого не умеют делать, и Кавказ в этом смысле совсем не благодатная территория для таких поисков. Ибо стандарт на Кавказе, клановая политика, межтейповые и разные иные отношения, коррупция безудержная коррупция - взяточничество и протест против этих людей, которые зарабатывали бы себе на жизнь трудом, может выливаться в самые разные формы, например, в форму религиозного фанатизма.

ПЖ: Ситуация общеполитического свойства со времен чеченской войны каким-то образом, по-вашему, изменилась сейчас? Мы извлекли какие-то уроки? Или Дагестан это маленький слепочек того, что мы пытались сделать тогда?

СК: Судя по тем журналистским отчетам, которые представляются мне интуитивно наиболее достоверными и наиболее глубокими, федеральные структуры мало изменились с тех пор. И я со страхом и огорчением опять слышу многократно повторяемое слово "зачистка". Что такое зачистка мы с вами знаем. А возросла ли мощь ну вроде как какой-то военный опыт накоплен, судя по тому, что все-таки выдавливают боевиков. Но опять-таки, надолго ли и далеко ли? Опять-таки, я не вижу попыток найти внутренние силы, на которые можно опереться. Ведь вы же знаете, что помимо ваххабитов в Дагестане мутят воду весьма многие. Вспомним события не на границе с Чечней, а в самой Махачкале - не столь давние события, события, развязанные авторитетными политиками и даже депутатами Государственной Думы.

ПЖ: Сергей Адамович, Вы сказали о военном опыте. А невоенный? Я почему задаю этот вопрос вполне распространено мнение, что там вообще мы ничего не можем, и соваться туда не следует. И вообще национальная политика по отношению к Северному Кавказу это максимальное невмешательство: ну и пусть они там варятся у себя в котле.

СК: В Чечне Россия ничего не может делать и, вероятно, очень долго. И это результат войны - это не результат развития событий довоенных. Очень сложный, очень несправедливый, малозаконный -да, действительно, - это результат войны. Россия потеряла свои возможности в Чечне. Я совершенно убежден, что федеральная власть могла бы обрести возможности в Дагестане или не потерять их окончательно, веди она добросовестную, терпеливую политику, и поиски опоры на здоровые силы, которые, несомненно, есть в народе. Понимаете, это невероятно трудно порушить грязные кавказские традиции коррумпированного чиновничества, когда все знают, что все должности продаются, знают, по какой цене, но мало этого - знают, что они покупаются не для того, чтобы получать зарплату, а для того, чтобы воровать. Помните, как в известном анекдоте, когда претендент на ларек вторсырья говорит: "Ах, так у вас еще и зарплату платят?"

ПЖ: Иными словами, можно ли понимать Вас так, что не все еще потеряно, но силовыми способами, в любом случае, мы ничего не добьемся?

СК: Я совершенно уверен, что единственное оправданное применение силы это вытеснение интервентов. Внутри надо действовать, опираясь на разум, а не на силу, и, к сожалению, нужно демонстрировать добросовестность, которой у наших федеральных властей, увы, не так много.

ПЖ: А сама необходимость каким-то образом вмешиваться?

СК: А что же делать? Ведь Дагестан это часть России

ПЖ: Но до сих пор было все же? Жили, все нормально было.

СК: Но Вы видите, как стали жить уже достаточно задолго до последнего военного столкновения. Вот все эти хачилаевские штуки, все эти захваты власти и отдачи ее назад, выборы того рода, как все еще не закончившаяся история в Карачаево-Черкессии все одно к одному. Махнуть рукой на эти наши провинции это значит либо поощрить уже полную деградацию, полный разгул коррупции либо развязать кровь, как это зреет во многих местах. А ведь мало того, что это наша территория, где мы обязаны осуществлять федеральное управление, как и во всей другой Федерации. Я не говорю о специальном президентском правлении. Но мы же несем ответственность. Ведь это мы принесли туда советскую власть, которая сильно наслоилась на века существовавшие горские традиции.

ПЖ: Сейчас мы сменим тему от Северного Кавказа перейдем к предвыборной. Сергей Адамович, Вы член политсовета ДВР. ДВР "Правое дело", как в результате выяснилось, раскололось. Какова ваша оценка диспозиции нынешней на правом фланге политического спектра?

СК: "Правое дело" вместе с тем приобрело еще и других партнеров в так называемый правый блок, кажется, он называется "Союз правых сил". Я небольшой знаток в предвыборных прогнозах. Меня беспокоят методы, которыми ведется предвыборная борьба. Одно из самых характерных событий последнего времени это намерение "Яблока" выдвинуть своим кандидатом в депутаты по округу Галины Васильевны Старовойтовой Сергея Вадимовича Степашина. На этот счет я могу вспомнить только цитату, слова замечательного поэта Александра Аркадьевича Галича: "А у гроба встали мародеры и несут почетный караул".

ПЖ: Степашин мародер?

СК: Галина Васильевна была энергичным противником военной кампании на Северном Кавказе. Не только это. Сергей Вадимович Степашин был одним из организаторов этой кампании, начиная с того момента, когда его подчиненные - а он был директором ФСБ - вербовали в Кантемировской дивизии танкистов - еще до начала военной кампании. Эти танкисты потом были в большинстве своем убиты или взяты в плен 26 ноября 1994 года - до войны. Степашин был членом Совета безопасности, рекомендовавшего Ельцину воевать, единогласно рекомендовавшего. Через три дня после этого поражения, о котором его коллега Грачев врал, будто это были нерусские танкисты, нерусские танки, неопознанные самолеты и так далее. И во время войны Степашин имел отношение к весьма многим военным операциям, и в последний раз по чеченским событиям мы встречались с ним в Буденновске. Он был одним из решивших предпринять штурм больницы - штурм, в котором было убито не очень много боевиков, но очень много заложников, пациентов этой больницы. И Степашин был соавтором документа, в котором предлагалось заложникам, сопровождающим этих террористов, ради безопасности террористов, чтобы освободить остальных заложников, - напомню, около 2000 человек Так вот, три наших министра: Степашин, Егоров и Ерин соорудили документ: "Я, такой-то, нижеподписавшийся, заявляю, что добровольно примкнул к террористической банде Басаева и добровольно следую с ней в горные районы Чечни, понимая все юридические последствия моего решения". Подпиши себе приговор. Понимаете, можно потом, как это делает Сергей Вадимович, тысячу раз назвать эту ошибку трагической, только знаете, даже и с добавлением слова "трагическая", по-моему, "ошибка" - очень неточное слово. Существуют приличия в нынешней избирательной кампании они резко нарушены. Поэтому я позволил себе процитировать Галича. Мне очень горько, что в эту команду, несущую почетный караул у гроба, добровольно вписался Григорий Алексеевич Явлинский. Вы, конечно, можете спросить меня: "Хорошо, а ваш блок не заигрывал со Степашиным?"

ПЖ: Я не стал бы спрашивать, поскольку знаю, что определенного рода переговоры в этом направлении велись.

СК: Да. И это меня тоже огорчает. Я честно скажу, что ни аттестация Анатолием Борисовичем Чубайсом Степашина как такого истинного ленинградского интеллигента, ни аттестация Бориса Ефимовича Немцова, сказавшего, что это символ офицерской чести, - не просто не соответствует действительности. Это дурной вкус, и это игры в ту же предвыборную лесть, тоже намерения заручить кого-то, кто, по непонятным мне причинам, обладает высоким рейтингом, в свою команду. Не надо этого делать. Но это все-таки не выдвижение в округе Старовойтовой.

ПЖ: Но с другой стороны, ведь выборы и вообще политика это вещь

СК: Грязная.

ПЖ: Хорошо. Пусть будет грязная. Но тем не менее, ведь это процесс торговли: каждый предлагает себя, каждый ищет пути максимально дорого себя продать избирателям.

СК: Знаете ли, я-то полагаю, я просто убежден в этом: что прав президент Гавел. Кстати сказать, умные чехи не искали себе секретаря обкома, а нашли в президенты Гавела. Прав президент Гавел, который сказал: "Утверждают, будто политика грязное дело. Ничего подобного. Политика должна быт чрезвычайно нравственным делом". Давно пора понять, что традиционная политика давно стала очень общественно опасным анахронизмом.

ПЖ: Что Вы имеете в виду под традиционной политикой?

СК: Традиционная политика это та, о которой есть все основания говорить: "грязная". Это политика, крайним проявлением которой является война. Это политика, основанная на шпионаже и вероломстве, на постоянной лжи, обмане не только своих потенциальных политиков, но и партнеров. Ведь совершенно не случайно самые выдающиеся умы 20-го столетия один за другим провозгласили неизбежность, жизненную необходимость переходить к так называемому новому политическому мышлению. Это были и Эйнштейн, и Бертран Рассел, и Андрей Дмитриевич Сахаров, а еще до этого Нильс Бор. Ведь в мире, насыщенном всем современном оружием, в том числе и ядерным, невозможно жить в безопасности, проводя политику традиционно грязными и лживыми способами. Я-то надеялся, что наши политики накануне новых, чрезвычайно напряженных выборов, выборов, которые кладут конец своего рода политической эпохе новейшей истории России, наконец продемонстрировали и начинают демонстрировать преобладание чувства ответственности над амбициями - увы, вероятно, неизбежными для политиков амбициями, честолюбием. Но все же демонстрируют, что для них чувство ответственности, наконец, возобладало. Увы, это не так. То обстоятельство, что создаются блоки, что политики демократического спектра пытаются объединиться, это объективно очень хорошо. Но методы, которыми создаются эти блоки, внушают не просто неприязнь, а внушают страх.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Ковалев, депутат Государственной Думы, правозащитник и член политсовета партии "Демократический выбор России".