Николай Рыжков - Интервью - 1999-08-25
25 августа 1999 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Рыжков, депутат Госдумы, президент координационного совета отечественного товаропроизводителя.
Эфир ведет Сергей Корзун.
СК: Сначала о Югославии. Вспомним, несколько дней назад, судя по всему, Вы оттуда вернулись, и в скором времени думская делегация поедет туда вновь. Что в этой поездке Вас поразило наиболее, и как там вообще обстановка сейчас, в Югославии?
НР: Я вернулся из Югославии неделю назад. Я был там 5 дней. Я ездил как председатель думской комиссии по сбору материалов агрессии НАТО в Югославии. Я хочу напомнить, что в конце своей работы, в конце июня, Государственная Дума на своем заседании приняла решение о создании такой комиссии. Туда вошло 20 человек - практически от всех фракций пришли люди. Меня избрали председателем. И вот этот момент, пока идут наши каникулы, я решил как председатель съездить туда и посмотреть, что там делается, и договориться о дальнейшей работе нашей комиссии.
СК: То есть Вы были там как вполне официальное лицо?
НР: Да, я как председатель комиссии. Но собрать комиссию было невозможно, потому что все на каникулах. Но я решил поехать туда для того, чтобы посмотреть, что там делается, и самое главное договориться, как дальше работать. Какое мое впечатление? Тяжелое. Тяжелая и сложная ситуация складывается в Югославии. Я хочу напомнить, что те воздушные налеты, которые были почти три месяца, - они бесследно не прошли. Огромнейший ущерб нанесен стране. Мосты разрушены через Дунай, через другие реки, виадуки. Поэтому когда едешь по стране, а я в Косове был
СК: То есть не только в Белграде?
НР: Нет, Нови-сад и в других местах. Когда едешь в Косово, разрушены мосты, где-то понтонные сейчас наведены мосты, где-то паромы работают. Разрушены нефтеперерабатывающие заводы, ни один завод нефтеперерабатывающий не работает. Химические заводы разрушены. Я не говорю о зданиях: телевизионные здания прямо в Белграде, другие огромнейшие здания, куда попали эти ракеты, - все это разрушено. Ничего там практически не восстанавливается, потому что денег нет, финансов нет, мировое сообщество торгуется: уберите Милошевича, тогда мы, мол, будем давать деньги. Вот такая демократия сегодня.
СК: А на самом деле за что боролись-то? Боролись против режима Милошевича.
НР: Боролись. Но так же можно бороться против режима Клинтона - с таким же успехом. Он мне тоже не нравится, страшно не нравится, но давайте борьбу ему устроим. Милошевича избирал народ, и народ должен решать, быть ему президентом или не быть. Вот когда примет решение сербский народ, югославский народ, тогда и будем смотреть, что это за руководитель, как он отвечает требованиям народа. А со стороны просто давить и бомбить мирных жителей это недопустимо. Самое сложное положение сегодня даже, я бы сказал, больше проявляется в Косове. Где продолжается агрессия это в Косове, только она теперь идет не с воздуха, а идет наземная агрессия, идет под флагом ООН и под флагом НАТО. Это я не для красного словца говорю. Действительно, Косово - по всем документам считается, что это регион Югославии, в документах так записано. Но это цинизм. На самом деле там югославов нет. Ни одного солдата Югославского там нет, ни одного полицейского там нет, ни одного таможенника там нет, ни одного пограничника там нет, там есть один представитель Югославии. Вот представьте себе, что у нас в России, допустим, была какая-то область или республика, кроме Чечни это особый случай, где бы руководство сказало: "Ни одного человека нет, а в то же время считается, что она в составе России". Вот что происходит.
СК: Но ведь этот регион не полностью ненаселен. Значительную часть и до Косова, подавляющее большинство населения, составляли тоже жители Югославии, жители Косова, не будем говорить об их происхождении. Проблема есть с беженцами, но она была с беженцами и раньше. Мы об этом говорим или нет? Или край обезлюдел, вообще нет ни одного югослава? Жители Косова тоже югославы же? Пускай и албанцы по происхождению.
НР: Мы говорим об этом и не совсем об этом. Так давайте мы разберемся, кто беженец был и кто сегодня беженец. То, что делалось раньше, когда албанцы, а их, действительно, больше половины жило в этом крае Вы знаете, что происходило, когда они уходили за рубеж, в Македонию, их вывозили самолетами в другие страны. Это показывали. Все показывали по всем передачам, по всем программам, во всем мире показывали лагеря, как они удирали. Но там жило 250 тысяч сербов, в Косове. Сегодня 200 тысяч уже тоже ушли оттуда. Осталось по некоторым данным 30 тысяч, по некоторым данным 40 тысяч это не меняет положения.
СК: Данные тоже известны: и телеканалы, и мировые агенства об этом сообщают, и в наших информационных программах об этом говорилось.
НР: Нет, они сообщают, но разве они сообщают так, как сообщали, когда албанцы оттуда уходили? Ничего похожего. Да, говорят, вот сербы тоже уходят. Я считаю, что в этом регионе в свое время жили нормально и албанцы, и сербы. Если бы там кто-то не поджигал их уже на протяжении десяти лет, я думаю, они так бы и жили. Дай бог, чтобы наши россияне, с точки зрения материальной стороны, они жили как албанцы. Я посмотрел: это прекрасные двух-трехэтажные дома, их можно отличить от сельских тем, что у них ограждения, заборы. Это хорошие дома. Но что произошло? Сегодня едешь, треть зданий или сожжены или брошены, потому что и те поджигали, и другие поджигали. Так что там очень серьезная ситуация. Я думаю, что если и дальше будет выполняться резолюция Организации Объединенных Наций подобным образом, то кончится тем, что рано или поздно Косово просто отойдет от Югославии. Вот представляете: в той резолюции было написано, что администрация под эгидой ООН должна иметь полторы тысячи человек. То есть управлять должна Косово. Сегодня, когда я был, там 20-30 человек всего лишь. То есть нет практически администрации. Поэтому параллельно создается сейчас правительство Албании, албанцы, создается полиция, создается армия албанская. И вы поймите: те люди, которые приходят из Албании не те албанцы, которые жили испокон веков в Косово, а те, которые пришли из Албании это не самые лучшие кадры.
СК: Николай Иванович, давайте разберемся. О проблеме наркотиков с албанцами мы знаем, хорошо начитаны. О проблеме создания армии это достаточно серьезно, поскольку одним из условий введения военной администрации было, помимо всего прочего, и разоружение вооруженных подразделений, частей албанцев в Косово. У Вас есть свидетельство того, что там действительно создается албанская армия?
НР: У меня есть свидетельства того, что на тех пунктах, где собирается оружие, приносят один автомат, старый какой-то, а два автомата у него дома остается. Это не мои слова, это слова миротворцев: и американцев, и англичан, и наших, русских, которые там находятся. Они действительно говорят, что то, что намечалось сдать оружие По-моему, когда я был, оставалось 40 дней, сейчас, по-видимому, 30 дней осталось. Они четко говорят, что если такими темпами будет идти разоружение, никто по-настоящему оружие не сдаст. Вот посмотрите: так называемая освободительная армия это будущая армия того правительства, которое подпольно - да не подпольно, оно практически формируется там.
СК: То есть уточнение. Мы не говорим о регулярных частях албанской армии, мы говорим о том оружии, которое могло остаться и предположительно остается дома.
НР: Оно остается. Оно остается у тех людей, которые были так называемой освободительной армией Албании. Оно осталось у них, и теперь дело техники: как превратить этих людей постепенно в регулярную армию того правительства, которое создается, албанского правительства. Там нет сербов, в Косове, а вот албанское правительство там есть. А вообще, если говорить откровенно, там сегодня никакого правительства нет, там беспредел, там действительно бесчинствует мафия. Они сами говорят. Если кто-то привозит грузовик сигарет или несколько бензовозов придет туда, все они в течение одной ночи становятся миллионерами, долларовыми миллионерами - вот что там творится. Там же беспошлинное все идет, там же нет никаких ограничений. Вот я приехал в Косово. Когда доехал до административной границы это 50 километров от Приштины - нас остановили английские солдаты, вернее, шотландские, с такими шапочками интересными. Они потребовали документы, они осмотрели наши багажники, что мы везем, не везем ли оружие и так далее. И после этого только отпустили нас, нас встречал бронетранспортер, наш, российский, он сопровождал эти 50 километров нашу машину, потому что они в категорической форме отказались, сказали, что мы одних не пустим. Нам известно, что с албанской стороны с Албанией, соседним государством, граница абсолютно открыта: ни таможни, ни пограничной никого там нет. Там все идет: оружие там идет, наркотики там идут. Как же понимать: с этой стороны, со стороны Югославии, родного государства, вроде свое проверяют, а с той стороны никто не проверяет.
СК: Тут Вы были свидетелями, там Вы основываетесь на рассказах очевидцев, или Вы тоже лично были в районе этой границы?
НР: Нет, в районе албанской границы я не был, но я разговаривал с нашими военными, я был в расположении наших частей, я у них спрашивал, как это все делается. Я спрашивал у тех людей, которые там работают, - кстати, у представителей Организации Объединенных Наций там есть русские Единственное, что они просили, я выполнил эту их просьбу: они дали нам информацию очень большую, но они просили не называть фамилии. Я это выполняю. Фамилии я не назову.
СК: Не знаю, дойдем ли до отечественного товаропроизводителя, но в сентябре, по информации, которой мы располагаем, комиссия Госдумы отправится в Югославию. Вы каким-то образом готовите эту поездку и чего Вы хотели бы от нее достичь?
НР: Мы готовим эту поездку. Мы считаем, что такая поездка будет в конце сентября начале октября. Часть материала мы уже привезли. Как только соберется Государственная Дума, 12-13 числа, мы начинаем работать Мы сейчас в округа уезжаем все, я тоже в воскресенье в округ уезжаю Мы немедленно собираем комиссию: мы уже договорились об этом, когда утверждали Путина, и комиссия поедет. Там уже ждут, мы договорились с комитетами всевозможными, что они будут им оказывать содействие. Я считаю, что они еще раз сами посмотрят, соберут определенные документы, и наша задача стоит: мы ставим перед собой задачу, чтобы в ноябре обобщить все материалы. Мы доложим парламенту, то есть Государственной Думе. Я думаю, что комиссия будет настаивать не только на том, чтобы парламент, Государственная Дума, одобрил работу комиссии по сбору материалов, выводы какие-то. Я думаю, что мы будем требовать, по крайней мере, чтобы эти материалы были направлены в Международный суд. Будем настаивать. Я думаю, что Дума пойдет на это.
СК: Вы встречались лично с господином Милошевичем?
НР: Да, встречался. Полтора часа у нас шла беседа. Я знаю Милошевича, я довольно часто там бывал и в самые тяжелые времена, в 53-м году, и в последующие годы. Встреча была нормальная, мы обсуждали очень много вопросов. Я рассказал, естественно, нашей комиссии о том, что я видел и какое мое мнение. Но конечно, в основном, вопрос крутился около Косова. Он тоже обеспокоен, что практически резолюции Организации Объединенных Наций остаются на бумаге. Мы, говорит, обращаемся, мы будем обращаться в Организацию Объединенных Наций, в Совет Безопасности это его мнение но мы просим, чтобы Россия Россия нам тоже в этом деле помогала. Они, безусловно, чрезвычайно обеспокоены тем, что происходит в Косово. Он прекрасно осведомлен, что пока все, что делается, делается на бумаге и делается это в ущерб Югославии.
СК: Если я не ошибаюсь, Ваш приезд совпал по времени с выступлениями оппозиции в Белграде, в частности. Как сам господин президент оценивает эти выступления?
НР: Ну, он не совсем совпал. В Белграде, кстати, в последнее время не было митингов по оппозиции они были в других городах. Он прекрасно осведомлен, кстати, я у него спрашивал. Я говорю: "Вы знаете?" "Конечно, как же я не знаю. Я знаю, что оппозиция настроена, чтобы власть ушла, чтобы режим ушел, чтобы Милошевич ушел", - он настроен таким образом. Кстати, по оценкам, которые есть, это не мои оценки, я же не считал за эти пять дней Я спрашивал в нашем посольстве, они давали мне такие оценки: примерно 10-15% сегодня людей, которые выступают против Милошевича. Милошевич так говорит: вот будут выборы в конце будущего года, будут выборы, планомерные выборы. Пожалуйста, пусть народ выбирает. Выберет меня буду работать. Нет пусть кто-то другой работает. Но я хочу, чтобы это все делалось демократическим путем. Меня учат, чтобы я был демократом, что вроде я не демократ, а сами делают так, что Все настраивают, мировое сообщество настраивает, чтобы меня убрать, дают деньги. Вы знаете, что там открыто дают деньги оппозиции. Почему все-таки сравнительно мало сегодня выступает против Милошевича? Есть одно "но". Все те, кто сегодня выступает с позиции оппозиции, которые критикуют Милошевича, что он такой, что он неправильно все это делал, надо было сразу сдаваться, нечего было ждать, когда разбомбят всю страну, - у них есть очень уязвимое место, у этих оппозиционеров. Они все во время бомбежки находились вне страны. Одни в Америке отсиживались, другие где-то в западной Европе. И сегодня, когда они выходят на трибуну, многие говорят: хорошо, вы нас призываете. А где вы были? Почему вы были здесь, нас бомбили, наши люди погибали? А вы знаете, что из 10 человек 9 человек гражданских погибло. Только один военный погиб. Почему вы в это время бросили страну и какое имеет право, моральное право, сегодня призывать? Вы посидите вместе с нами.
СК: К сожалению, наше время истекло. Тоже, конечно, отдельная тема для разговора как 15% могло или нет покинуть страну во время боевых действий
НР: Руководители, я говорю, а не 15%. Вы не передергайте.