Александр Лебедев - Интервью - 1999-08-25

25 августа 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Лебедев, председатель правления Национального резервного банка.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

НБ: Тема нашей сегодняшней беседы это пути решения проблемы возврата капитала в Россию. Как известно, во многом на экономическую ситуацию, как внешнюю, так и внутреннюю, в России повлияло 17 августа. 17 августа: кто виноват?

АЛ: Давайте попробуем сравнить российскую экономику в тот период с транспортным средством. У него неплохой бензин, нелады с двигателем. Но кто-то ведь находится за рулем, и, вероятно, водитель виноват в том, что, выехав на встречную полосу, он задавил пешеходов. Я не знаю, был ли он "подшофе" или еще что-то случилось, это надо разбираться, но я чувствую себя, как пешеход, который пострадал и с трудом выкарабкался из госпиталя. Этот водитель мог также представить, что, если он поставит на крышу мигалку, он может нарушать правила. Я достаточно понятно отвечаю. На мой взгляд, решения, когда одновременно девальвируется курс, сеется паника на рынке, ведутся переговоры с кредиторами и все это объясняется некоей методикой, которая рекомендована МВФ, это решения дилетантские, и вряд ли можно приписать их предыдущему правительству. Стратегически можно говорить о том, что правительство Черномырдина совершало какие-то ошибки, но мы ведь все согласны с тем, что стратегия развития страны политически и экономически в последние годы была верной. Я ответил, как мог. Наверное, виноваты те, кто в это время руководил правительством и, соответственно, был водителем транспортного средства.

НБ: Буквально вчера на открытии, если я не ошибаюсь, автомобильного салона премьер-министр Путин пообещал инвесторам создание такого климата в России, чтобы им было хорошо.

АЛ: Хорошее намерение. Сегодня, правда, мы имеем ситуацию полностью обратную. Сегодня отношение иностранных инвесторов к нам и по причине 17 августа, и по причине очень плохой репутации и российского истэблишмента государственного, и российского бизнеса, во многом мы сами виноваты. Будет отличным мероприятием, если Владимир Владимирович Путин еще и поручит департаменту информации правительства и сам это возглавит систематически, постоянно улучшать наш имидж. Появились данные о том, что Центральный банк похитил деньги у Международного Валютного Фонда немедленно на самом высоком уровне комментарии и заявления. Появились данные рейтингового агентства "Fitch Ibca", как на прошлой неделе, о том, что утечка капитала составила такую-то сумму, - давайте разъяснять. Появилась информация о том, что что-то произошло в Bank of New York, и очень много есть путаных и непонятных комментариев, - давайте разъяснять это на самом высоком правительственном уровне. Сегодня мы имеем ситуацию, когда мне, например, как крупному российскому банку, крайне трудно работать с иностранными инвестициями, их просто нет. Мало того, наша работа в Швейцарии, где у нас есть дочерний банк, из-за той репутации, которая ко всем нам прилипла одинаково, практически работать невозможно, можно сворачивать операцию.

НБ: Если говорить о работе России на пространствах зарубежья, то на сегодняшний день Украина тоже зарубежье, хотя и ближнее. Есть информация о том, что Национальный резервный банк подпишет в августе договор - это довольно давняя уже информация о конвертации облигаций Министерства финансов Украины в акции дочернего банка на Украине. Вроде бы, это хорошо, да?

АЛ: Для бюджета Украины это очень хорошо, поскольку мы списываем долг в деноминированной валюте с очень высокой доходностью, получаем национальную валюту со скидкой. Для нас Мы прекрасно понимаем, в какой ситуации находится украинский бюджет, и готовы оказать поддержку правительству Украины в этой тяжелой ситуации. Сами же мы я подчеркиваю, что именно потому, что в западных странах к нам такое отношение, - приняли стратегическое решение на Украине развиваться. Мы на Украине строим крупный реабилитационный комплекс, в Крыму, мы строим здание дочернего банка, у нас есть крупное жилищное строительство. Мы хотим сделать большой и высоко капитализированный банк. Нам идут навстречу, я надеюсь, что мы в ближайшее время, - в принципе, все согласия уже есть необходимые в правительстве Украины, - эту сделку совершим.

НБ: Сейчас на самом высоком уровне Россия пытается утрясти свои взаимоотношения с западными кредиторами. Есть такое мнение, что и Касьянов, и Задорнов суть решатели технических проблем, а эта задача это и техническая, и политическая задача. Кто должен этим заниматься?

АЛ: Российский внешний долг важнейшая проблема. Как Вы, так и я, и наши дети, и наши бабушки все должны более чем тысячу долларов западным кредиторам. И Касьянов, и Задорнов - высококлассные специалисты, но этот вопрос сегодня чисто техническими средствами не решается.

НБ: А какими?

АЛ: Я думаю, что решение будет приниматься в Белом доме, в Международном Валютном Фонде, в Бонне, в Париже, имеется в виду, руководителями этих стран. Что бы я сделал на месте правительства Российской Федерации и Кремля? Есть Виктор Степанович Черномырдин, чья репутация сегодня у западных лидеров самая лучшая из всех российских политических деятелей, пусть не обижается на меня Борис Николаевич. Черномырдин решил косовскую проблему, много лет находился в очень доверительных отношениях с западными лидерами, решал огромное количество проблем и является высококлассным с точки зрения репутации и знаний специалистом в этой области. Я бы его назначил специальным представителем, может быть, в дополнение к еще какому-то существующему, по урегулированию проблем внешнего долга. С точки зрения нашей избирательной кампании, человек такого политического веса, решивший крупнейшую государственную проблему, не скрываю, для нас это было бы большим серьезным делом. Это для всех людей наших было бы тоже замечательно. Мне интересно, как бы к этому отнеслись в Кремле и в Белом доме.

НБ: Как Вы считаете, с этой точки зрения, ведь были же, как говорил президент, объективные причины для освобождения Черномырдина от поста премьер-министра. Там он оказался в какой-то момент уже не нужен?

АЛ: Мне тогда было бы интереснее комментировать причины всех последовавших затем освобождений, которые происходили очень часто и через гораздо более короткий срок. А Вы, наверное, заметили, что в стране велась очень серьезная дискуссия по этому вопросу, и никто вразумительного ответа не дал, каковы причины, скажем, по Степашину. Никто этого не знает. Ведь, во всяком случае, переговоры с МВФ велись успешно, в экономике, пусть благодаря частично девальвации рубля, хорошие показатели. Никто так и не понял, в чем причина. Если по Степашину непонятно, то я не думаю, что легче нам будет по Черномырдину определить.

НБ: В такой ситуации возникает чисто бытовая аналогия, что человек, который совсем плохо себя чувствует, человек крайне невезучий: то у него в доме пожар, то у него сердце прихватит, то у него еще что-то другое заболит. Именно с таким человеком сравнивают наше государство. И он пытается как-то утрясти с внешними партнерами свои финансовые дела. Да никогда он их не утрясет!

АЛ: Соглашусь с Вами.

НБ: А подробнее на эту тему? Что же делать? Вы считаете, что Виктор Степанович Черномырдин - это панацея, да, в данной ситуации?

АЛ: Решение проблемы внешнего долга могло бы быть существенно ускорено, а качество этого решения улучшено. Я думаю, что мы все в этом заинтересованы. В противном случае, я боюсь, что принципиальное урегулирование этой проблемы, назовем его частичным списанием, реструктурацией и переоформлением в единую бумагу всей оставшейся части долга и рассрочкой на длительный срок, может быть отнесено минимум за пределы президентских выборов, для того чтобы было ясно, с кем разговаривать. Это типичная практика. Но у Черномырдина система отношений в связи с косовским конфликтом, который мог, я просто уверен, если бы он не вмешивался сам лично, вообще перерасти в серьезную войну наземную в Европе, - представляете, что могло бы быть? Такие вещи в политике мне как дипломату с двенадцатилетним стажем понятны: что есть личные отношения, которые иногда если не превалируют, то играют очень серьезную роль личные обязательства по урегулированию крупных международных проблем. Всё, что я хочу сказать: то, что Черномырдин работал вместе с Минфином Но сегодня у Касьянова как у министра финансов ведь есть огромный комплекс серьезных проблем внутрифинансовых, он огромный. Поэтому он не может, как бы он ни хотел, не может все свое время с утра до ночи отдавать переговорам по внешнему долгу. А они с технической точки зрения сложнейшие, и специалистов у нас, увы, немного.

НБ: Если президент понимает все то, что сейчас деклатируете, излагаете Вы, хватит ли у него возможностей как-то использовать возможности Виктора Степановича Черномырдина?

АЛ: Мы с Вами такую точку зрения продекларировали. Может быть, каким-то образом узнаем реакцию. Для чего существуют средства массовой информации?

НБ: Вы полагаете, что нас с Вами услышит президент?

АЛ: Мы таким образом с Вами разговариваем, конечно. Я уверен, что это станет известно.

НБ: В субботу намечается съезд НДР. Чего вы ожидаете от него и какие ваши планы?

АЛ: Я ожидаю как заместитель лидера движения, что то, что мы заложили в апреле, наконец предстанет на суд избирателя, имеется в виду наша новая программа, мы ее пока не рекламировали, за исключением выступления Владимира Александровича Рыжкова. Программа, назовем ее условно, прогрессивного консерватизма, программа, которая отмечает роль частной собственности, традиции, российских ценностей, развития семьи, веры. Я буду выступать сам с основными экономическими концепциями, с которыми мы будем выходить на выборы. Мы здесь коснулись уже двух-трех вещей. Скажем, реабилитация имиджа российского бизнеса на Западе будет одним из очень важных направлений, мы будем рекомендовать правительству целый ряд вещей. Я могу кратко остановиться на этом. Например, ведь сегодня ответственность за утечку капиталов за рубеж лежит не только на российском истэблишменте, правоохранительных органах, есть большое количество легальных способов. И значительная часть денег, которые здесь себя чувствуют неуютно, размещаются на Западе из-за того, что либеральное валютное урегулирование. И слава богу, для рыночной экономики только такое и пригодно. Мне не совсем понятно, почему, критикуя нас, лидеры западных держав при этом ничего не делают для создания режима наименьшего благоприятствования для российских денег, так, как, скажем, поступала ушедшая в отставку Карла дель Понто в Швейцарии. Ведь мы же можем обратиться официально к правительствам зарубежных стран с таким предложением. Сразу все изменится. На самом деле, мы уже не будем выглядеть в этой ситуации козлами отпущения и виновными в этой ситуации.

НБ: А им это выгодно?

АЛ: Нет, конечно, не выгодно. Но, извините, тогда и признайте свою долю ответственности за данную ситуацию. Что бы я дальше сделал? Допустим, эта проблема каким-то образом будет урегулирована правительствами западных стран. Я бы создал наоборот в России режим пряника. Там режим кнута, а здесь режим пряника: льготное налогообложение, комплекс очень сложных гарантий, что те деньги, которые не криминального происхождения, здесь преследоваться не будут, изыматься не будут, налоги, которые с них должны быть уплачены, будут минимальными, а в том случае, если эти деньги инвестируются в промышленность, - совсем незначительными. Поверьте мне, что рано или поздно, если такая ситуация сложится деньги ведь российские в Африке прятаться не будут, они вернутся сюда. А вот создание экономических условий для этих денег - это процесс длительный. Его создавать, безусловно, надо, и это уже вопрос правильной промышленной политики, урегулирования кризиса неплатежей в экономике комплексного урегулирования, а не зачетами, которые на самом деле только плодят новые неплатежи.

НБ: Как Вы относитесь к идее налоговой амнистии?

АЛ: По существу, об этом же и говорю. Другое дело, что можно оставить определенный уровень налогов. Например, если человек не хочет вкладывать деньги в промышленность или в иные виды бизнеса, а хочет их держать в банке или зарыть эти деньги у себя в саду, тогда все-таки хорошо бы, чтобы какой-то уровень налогообложения был сохранен. Но эти деньги боятся не столько налогов, сколько репрессий, сколько того, что в конечном счете сам факт их декларирования может быть использован для репрессий. Несмотря на то, что эти деньги не криминальные. Я сразу подчеркиваю: криминальные с ними должны разбираться правоохранительные органы, те, которые были заработаны нечестным путем и отмыты, - совершенно другая тема, здесь не о чем говорить. Но моя статистика и мой опыт, - поверьте, довольно большой, с учетом того, что я прекрасно знаю все механизмы движения денег за рубежом и работаю в этой области много лет, - большая часть денег, которая из России утекала, это были деньги не криминальные, и, кстати, большая часть этих денег сюда возвращалась. Потому что объем покупок вилл, яхт и недвижимости на Западе, - а в бизнес там наши деньги практически не вложены, - незначительный, уровень доходов низкий, и поэтому очень много денег вернулось сюда в ГКО и были не возвращены российским государством. Так что мы часть проблемы по возврату капитала уже решили.

НБ: Давайте вернемся к субботнему съезду НДР. Есть информация о том, что сейчас многие политические движения в некоторой степени ориентируются на Кремль, дабы использовать его потенциал, как административный, так и финансовый и многие другие. Какова позиция НДР в этом вопросе?

АЛ: Это во многом расхожий миф, на мой взгляд. Медийный, ресурсный, административный и иной потенциал, который находится в Кремле, я бы его не переоценивал, не преувеличивал. Мы видим, что сегодня для любой партии, которая ведет избирательную кампанию, выгоднее критиковать Кремль, нежели с ним дружить. Наше мировоззрение, что мы ответственные политики консервативного толка, которые без толку никого критиковать не будут. Смену Степашина будем критиковать, какие-то ошибки по Чечне будем, но по Дагестану будем поддерживать, здесь мораль на нашей стороне. По импичменту будем противостоять левоэкстремистским силам, по Югославии будем всячески влиять на то, чтобы Россия в войну не ввязывалась. Мы будем уважать Конституцию, но там, где Кремль этого заслуживает, мы будем занимать абсолютно резкую, жесткую и бескомпромиссную позицию. По ресурсам понятно. На прошлой неделе появилось много комментариев относительно того, что Кремль пытается вынудить НДР блокироваться. Никто нас никуда не может вынудить ничего сделать. Наша позиция по объединению с "Правым делом" была простая: по тем объединениям, где электоральная диагностика показывает, что они одиозные, что мы больше электората потеряем, нежели получим, - такая позиция. Простой пример - Борис Федоров. Насколько я понимаю, он выставляет свою кандидатуру в губернаторы Московской области, не знаю, есть ли такая официальная информация. Если ему нужна от нас поддержка, он ее получит. В равной степени мы были готовы разговаривать и с Кириенко, и с Хакамадой. Но в целом мы считаем себя самодостаточной политической силой, движением, которое располагает собственными ресурсами, собственной программой, идеологией и кадрами и самостоятельно в состоянии провести эффективную избирательную кампанию.

НБ: Завтра будет собрание акционеров "Газпрома". Возможно, Рэм Вяхирев уйдет в отставку, возможно, он останется. Некоторые СМИ утверждают, что похолодание отношений между Вяхиревым и Кремлем вызвано именно его политическими симпатиями. Как Вы расцениваете такое утверждение?

АЛ: Я дам свой анализ ситуации. Любой акционер, будь то государство или мелкий акционер, вправе, опираясь на закон об акционерных обществах и на устав, добиваться любых изменений, скажем, в Совете директоров. Я не вижу здесь никакой драмы. Какой будет исход голосования, решат акционеры. Не вижу никаких оснований с точки зрения деятельности Вяхирева на посту для его отставки. А все остальное Есть ли здесь политическая интрига? Я искренне надеюсь, что ее нет. На самом деле Кремль, исполнительная власть, с крупнейшими корпорациями, никаких сложных интриг не устраивает, особенно в предвыборный период, когда страну лихорадит, когда фондовый рынок не показывает никаких признаков роста, когда по внешнему долгу мы остаемся там же, где и были, когда в экономике у нас больших прорывов нет, когда неплатежи в экономике только растут, - неужели это время для подобных ситуаций? Я искренне надеюсь, что собрание закончится, может быть, какими-то изменениями в Совете Директоров, может быть, этот вопрос вообще будет снят с повестки дня, - решат акционеры. Это абсолютно правильная и единственная ситуация. Никакого отношения Кремль к этому иметь не может, как акционер ради бога, есть закон об акционерных обществах, сменят других акционеров, - всё.

НБ: Понятно, что с точки зрения всех непорядков, которые происходят у нас в стране, можно же говорить: "Какие выборы?! Посмотрите, что творится у нас в стране: неплатежи растут этот список можно продлить до бесконечности". Наверное, имеет значение тот факт, что выборы у нас не за горами?

АЛ: Я тоже обратил внимание на появление различных слухов о чрезвычайном положении, опровержения от исполнительной власти. Моя позиция очень простая: если бы сегодня все крупные партии и движения, - я не стал бы расширять их число до более чем пяти-шести, - начали бы вести постоянно действующие консультации внутри Думы или за ее пределами о судьбах родины, то там вопрос о введении или не введении чрезвычайного положения, о возможных конституционных поправках, о борьбе с коррупцией, о возвращении капитала, о правильных и честных выборах был бы главным. Я думаю, что такой механизм консультаций вполне сам по себе является ответом и гарантией того, чтобы мы не оказались в условиях какой бы то ни было чрезвычайщины. Но я сегодня серьезных симптомов, кроме слухов и сплетен, не вижу. Может быть, какие-то политтехнологи в каких-то своих интересах изучают различные сценарии: президент уходит в отставку, передает свои полномочия, вводит чрезвычайное положение, отменяются выборы из-за Дагестана и т.д. Я думаю, что это не более чем умозрительное построение ряда политтехнологов, для которых сегодня, конечно, раздолье в преддверии выборов. На них большой спрос, они хотят, чтобы спрос еще более возрос. Я как раз полагаю, что исполнительная власть по-прежнему власть ответственных политиков. Во всяком случае, нам, НДР, хотелось бы так думать. Никакой поддержки для чрезвычайщины в стране не будет, это тоже очевидно.

НБ: Как Вы относитесь к вероятности использования средств естественных монополий в выборных технологиях?

АЛ: Плохо. Не должны они использоваться. Так же как не должны ресурсы губернаторов использоваться, и губернаторы не должны за деньги налогоплательщиков сбиваться в блоки и носиться по стране, снимать огромные дорогие залы и заниматься почему-то выборами на федеральном уровне, вместо того чтобы решать проблемы в губерниях, насколько я знаю, их там более чем хватает.

НБ: Вопрос к Вам как к банкиру. Ходит информация о том, что Национальный резервный банк собирается увеличивать уставный капитал.

АЛ: Действительно, в связи с девальвацией рубля наши собственные средства, если их в валюте выражать, очень уменьшились. Мы были традиционно валютным банком, но в России нельзя уставный фонд оплачивать в долларах, что логично. У нас сегодня есть такая проблема, мы хотим провести дополнительную эмиссию. Другое дело, что есть разрешение Центрального банка, что в рамках эмиссии можно использовать не только живые деньги. У нас есть большое количество дебиторской задолженности, где нам должны и не возвращают, есть различные ценные бумаги и т.д. Но эта инструкция Центрального банка, к сожалению, абсолютно невнятная. Написано, в принципе, "можно", а как можно, не написано. И вся политика Центрального банка абсолютно половинчатая, как с банками-псевдобанкротами, куда надо было бы ввести войска Центрального банка при поддержке вооруженных сил страны, для того чтобы вернуть похищенные оттуда активы, так, собственно, и здесь. Поэтому как мы добьемся этого увеличения, посмотрим. Но мы план такой имеем, мы согласовали его с акционерами.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Лебедев, председатель правления Национального резервного банка.