Александр Яковлев - Интервью - 1999-08-25

25 августа 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" академик, президент фонда "Демократия" Александр Яковлев.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

СБ Несколько дней назад у Андрея Черкизова на столе я увидел книгу, которую мы очень давно ждали. Александр Николаевич нам о ней говорил, говорил и о трудностях с получением и опубликованием документов. 1953 год, дело Лаврентия Берия, пленум, все те события, о которых мы знаем очень много и правды, и неправды, и разных воспоминаний мы начитались и наслышались. И вот, наконец-то выходит эта достаточно большая книга. Александр Николаевич, доброе утро, я Вас поздравляю с выходом этой книги, и нас всех поздравляю. Все-таки, в конце концов, удалось собрать весь основной корпус документов по делу Лаврентия Берия?

АЯ Да, удалось. Документы, которые касаются нашей жизни после смерти Сталина, в том числе его письма из тюрьмы, его просьбы, написанные от руки Маленкову, Хрущеву, его просьбы сохранить ему жизнь. Он буквально умолял, чувствуется, что даже в письмах буквально на коленях ползал, "только жизнь сохраните". Он писал неграмотно, но это оправданно, поскольку у него отобрали очки, и он действительно плохо видел. Очень важны документы, которые он посылал после смерти Сталина в президиум ЦК, выступая со всякого рода инициативами. Между прочим, ряд из них были здравыми.

СБ Да, кстати говоря, здесь действительно вырисовывается образ прагматика, который мог бы несколько реформировать нашу жизнь.

АЯ Да. Но большинство его предложений не было принято в президиуме, и Хрущевым. Хотя после 56-го года все это пошло в жизнь, в связи с потеплением, с новыми дуновениями ветров. Ясно, что он был жесткий прагматик. Он, видимо, совершенно прагматически, выполняя волю Сталина, расстреливал не колеблясь. Не было таких документов, где говорилось, что где-то Берия поколебался, кроме, пожалуй "дела врачей", где он не разделял эту позицию. Не случайность, что самый первый акт, который он совершил это написал записку о пересмотре "дела врачей".

СБ Это сразу, уже в марте 53-го?

АЯ Это немедленно, номер один. Любопытен его документ о ликвидации пыточных. Мы говорим: "пыточные", "пытки". Это все звучит как-то абстрактно. Ну следователь дал подзатыльник или избил, допустим, до крови Так нет, он понимал, что в новых условиях это преступное занятие пытки. И он издает приказ сам, самолично, (тут он ни у кого не спрашивает), о ликвидации пыточных в Лефортово и на Лубянке. Жалко, не сохранили они, уничтожили все, что туда входило.

СБ Наверное, это тоже был план уничтожить, чтобы не было следов и воспоминаний даже.

АЯ Конечно. Некоторые оставшиеся (хотя и их мало) в живых, прошедшие эти пыточные, говорят, что все, весь набор известных в мире пыточных средств, все это там было. То есть люди говорили все: признавались в шпионаже, в диверсиях, в намерениях покушения на Сталина. Многим приписывалось, что они готовили покушения на Сталина. В этих пыточных признавались и в этом охотно. Он это ликвидировал немедленно, одним из самых первых актов. Написал достаточно обдуманные записки по национальным делам. Его, видимо, все-таки беспокоило то, что Советский Союз иногда имперские замашки вредят. Видимо, как национал, он сам ощущал это дело. Но за всем этим стоят более глубокие причины. Ведь началась борьба, они разделили власть еще при жизни Сталина. Еще за 4 часа они собирали президиум, (Сталин еще жив был), и решили, что надо укоротить роль ЦК, вернуть ее, под ленинскими лозунгами, к Ленину, что власть должна быть у правительства, как это было при Ленине. Поэтому они договорились, что Маленков должен был идти председателем, Берия заместителем, Молотов заместителем (или первым заместителем), а Хрущев сосредоточится в ЦК на проблемах кадров и идеологии. Они все, конечно, великие византийцы, но Хрущев оказался византийцем гораздо более высокого уровня.

СБ Но это еще и самый опасный пост. Как мы знаем, в 20-х годах Сталин именно на оргвопросы в ЦК собрал там столько всего, что ему позволило взять власть серьезно.

АЯ И Хрущев, видя, что дело идет к тому, что его власть как-то сморщивается, сужается, скукоживается, начал вести такую пропаганду среди местных партийных работников: "Видите, у вас власть отнимают, у партийного аппарата". Почему его потом очень активно и поддержали, в 57-м году, он на этом очень... Но Хрущев удивительно точно понял, что в деле с Берия его поддержат все. Потому что Берия был опасен всем, он знал о них все. Они о нем не знали ничего. Сталин умер, он может, и знал. И очень активно поддержал Молотов, Каганович, Маленков, и сам организатор ареста Жуков. То есть это была активная поддержка. Хотя они побаивались, когда арестовывали, предупреждали Жукова, но это был очень точный расчет Хрущева. После Берии Хрущеву было уже легче. Он уже в 55-м Маленкова освобождает, возвращает власть в президиум, все на круги своя.

СБ В 57-м антипартийная группа, потрясающий том, который Вы тоже тогда издали

АЯ Да, том потрясающий, это документы. Причем что там интересно, для историков и простого читателя, мы восстанавливаем подлинные стенограммы и печатаем. И показываем, где вставлено, где вычеркнуто. Это для историка и вообще для человека, интересующегося жизнью страны, очень интересно. И в этом томе читатель, взяв его в руки, увидит, что там два доклада Хрущева. Один, который был произнесен на самом деле, по стенограмме, которая сохранилась, и тот, который был представлен публике потом. Это два совершенно разных доклада, потому что Хрущев еще сам-то не был уверен, как это все повернется. В то время, в июне он еще не чувствовал себя полновластным хозяином: кругом такие византийцы, такие зубры, политики Молотов, Каганович

СБ А он не самый сильный.

АЯ Да, он не самый сильный. Каганович и в Москве был его начальником, и на Украине. Но человек одаренный (не грамотный, но одаренный). Природный ум у него был, а хитрость потрясающая! За этим простецким выражением лица, с широкой улыбкой таился очень хитрый, расчетливый, прагматический ум. И он понимал, да и о себе беспокоился. Он-то тоже знал, что он делал, вместе с другими. Это все доподлинно знал Берия. Да напугали его и эти инициативы, такого вроде улучшающего характера, с точки зрения поправить что-то: поправить наиболее уязвимые, наиболее дурно пахнущие (это надо убрать пыточные, "дело врачей", и прочее).

СБ Плюс еще у Берии, насколько мы знаем по кое-каким документам, были инициативы насчет того, что называлось впоследствии социалистическим лагерем. У него несколько более гибкая политика по отношению к странам Восточной Европы. У него были какие-то планы или это фикция?

АЯ Нет, это не фикция. В отношении Германии он как-то бросил на президиуме фразу: "почему в Германии надо строить сейчас социализм?", так сказать, нет ли других путей. Он и к этому вопросу подбирался. Но обстановка неуверенности была явная. Хотя Хрущев и правильно первую мишень избрал, но он даже ни с кем этим особенно не делился. Мы напечатали интересный рукописный документ, который принадлежит Маленкову. Председатель совета правительства от руки пишет тезисы своего выступления. Он там обвиняет в превышении власти, в слишком большом сосредоточении власти, "надо все-таки его поправить". И он предлагал его сделать министром топливной промышленности. У этого уровень был перед пленумом вот такой.

СБ То есть еще неуверенность, вдруг все повернется?

АЯ Да. На пленуме он, естественно, выступил по-другому. Поддержал и арест, и разоблачения, и все такое.

СБ Александр Николаевич, мы чрезвычайно много читали, и в советское время мы доставали воспоминания Никиты Сергеевича Хрущева, еще какие-то книги "тамиздатские". Когда Вы сейчас работали над этими документами, чьи воспоминания, какой комплекс исторических трудов по этому довольно смутному периоду ближе всего к реальности?

АЯ У меня создалось впечатление, что иногда правда была кусками, и зависело все от времени. Например, Хрущев, когда освободили Жукова, через 4 месяца в 57-м году после пленума по антипартийной группе вообще Жукова не упоминал. Не то что как исполнителя ареста Берии, но и вообще как участника. И только после того, когда Хрущева освободили, он написал, что тогда главную роль в аресте сыграл маршал Жуков. Или, скажем, сам же Жуков в своих воспоминаниях пишет, что вопрос чуть ли не за день обсуждался на пленуме о разделении власти. Пленума такого не было. Было заседание президиума, и то не в полном составе, действительно за 4 часа до смерти Сталина. Мемуары это все-таки общее явление, это способ улучшения истории собственной жизни при некотором приукрашивании. Потом, при всей искренности воспоминаний Жукова все-таки существует и аберрация памяти: не все вспоминается так, или вспоминается так, как тебе хочется, или ты создал какой-то образ сразу после событий, и он у тебя остался, и ты искренне веришь, что это было.

СБ Да, это может быть, так, даже ненамеренно.

АЯ Да, но чаще всего все-таки это было намеренно. А в то время просто пристраивались к мнению общему. Что произошло тогда, в том томе: Маленков, Молотов

СБ Каганович

АЯ Даже до похвалы Жукову на одном пленуме, где он сыграл решающую роль в том, чтобы убрать этих людей из руководства ЦК. Первым же выступил Жуков и заявил, что если бы люди знали, что (я цитирую) "с ваших пальцев капает людская кровь невинных людей, вас бы встречали не аплодисментами, а камнями". Но ведь эти все похвалы в стенограмме вычеркнуты, потому что Хрущев знал, что в октябре ему придется решать и этот вопрос, и уже заранее вычеркивали то, что говорилось, не все, правда. Брежнев вычеркнул свои резкие слова, похвальбу. Он так хвалил Жукова на пленуме, когда освобождали антипартийную группу Он вычеркнул свою похвалу своей личной рукой, сам и расписался.

СБ Да, но он потом вернет долг (уже после смерти Хрущева) Жукову по многим причинам.

АЯ Да, но как вернет Я участник этого дела, у меня даже есть книжка от Жукова с благодарностью за выпуск книжки. Там, когда военные возражали против мемуаров Жукова, сажали, не давали. Я ездил к Жукову вместе с Иваном Ивановичем Удальцовым с АПН уговаривать его написать статью о политработниках. После долгого, острого, сурового разговора (он суровый человек), все-таки мы оба фронтовики, и это его немножко подрасплавило, расслабило, он говорит: " ну ладно, пишите, а я писать не буду". На этом все и закончилось. А ведь почему послабление-то? Ведь Брежнев тоже человек хитрый. Он позвонил и поздравил его с днем рождения, и сделал так, что это стало известно всем. Он просто сказал на Политбюро: "Я сегодня Георгию Константиновичу позвонил, поздравил его с днем рождения, все-таки человек много сделал". Все, после этого никаких указаний, никаких решений. Военные сняли все возражения, то есть свели их к частностям.

СБ А что ж военные так тогда? Это или ревность какая-то

АЯ Ревность. Ведь смотрите, что произошло. Мы издадим и этот том, о Жукове. Я думаю, это мы с Вами встретимся, это любопытнейшие сведения.

СБ Конечно.

АЯ Как Жукова снимали, дважды, и при Сталине. Октябрьский пленум 57-го года. Ведь там все товарищи Жукова, включая Конева, которого он спас перед расстрелом перед Сталиным, такие поганые речи произнесли, кроме Василевского. Все разоблачали.

СБ По-моему, Василевский всегда оставался с Жуковым достаточно близок, лояльнее?

АЯ Да, он поровнее. Он выступил, сказал: "Товарищи, мы же не можем отнять у него полководческого таланта." Он хотел хотя бы на этом, не вникая в политику, в бонапартизм, в глупые обвинения... Причем ведь обвинения Жукову в бонапартизме были и при Сталине. Хрущев ничего нового не придумал.

СБ Это был второй или даже третий круг опалы Жукова?

АЯ Да. Вышел восьмой том, а я собираюсь, если господь Бог позволит, выпустить 42 тома. Половина из этих документов до сих пор засекречена, лежит в архивах. Я думаю, это и есть история советской власти. Мы ведь там ни с кем не спорим, в томах этих ничего не навязываем. Мы просто печатаем документы, и больше ничего.

СБ Обойти эти тома, которые существуют и, я очень надеюсь, будут существовать, нельзя ни одному исследователю. Мне очень нравится, что они существуют, и их можно широко пойти и купить. Я знаю, что есть целая полка в "Библио-Глобусе", таких темно-красных с коричневым оттенком. Это потрясающие тома. Есть тома со снятием Жукова. Какие еще есть самые важнейшие лакуны, которые нужно заполнить?

АЯ Я думаю, что документальным открытием будет том "Дети ГУЛАГа". Дело в том, что когда арестовывали отца, у многих ссылали семьи: жен, детей. Был такой термин как "социально опасные дети", "социально опасные жены", списки есть. Так вот, о детях. Это будет том, конечно, очень жестокий. Расписано по инструкции, как относиться, куда девать детей до двух лет; как относиться и куда девать грудных; как переименовывать имена, чтобы дети не знали, кто их родители. Многие имена я иногда слышу и чувствую, что это из детдома, скажем, внук, там, в детском доме даны имена. Как относиться к "социально опасным" с 6 до 9 лет А с 12 лет установили расстрел для детей, даже по подозрению. Это такая эпопея... Вообще, о любой власти, я считаю, надо судить по тому, как она относится к детям. В этом томе многие документы читать просто страшно любому человеку, даже самому главному защитнику с флагами и портретами Сталина жутковато будет это читать.

СБ Дайте нам возможность прочесть, пожалуйста.

АЯ Обязательно.

СБ Я надеюсь, что Бог даст и выйдет все, что будет возможно сделать.

АЯ Жуков в этом году выйдет.

СБ Будем ждать с нетерпением. Спасибо, Александр Николаевич, еще раз поздравляю Вас с выходом этого тома и еще раз поздравляю всех нас.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был академик, президент фонда "Демократия" Александр Яковлев.