Валерий Язев - Интервью - 1999-08-25

25 августа 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель подкомитета Госдумы РФ по топливным ресурсам Валерий Язев.

Эфир ведет Марина Королева.

МК Давайте начнем с актуальной темы, с топливного кризиса в России. Как Вы считаете, как проистекает (извините за тавтологию) течение кризиса? Когда он закончится? Чего ждать в ближайшее время?

ВЯ Кризис проистекает, говоря Вашей терминологией, вполне нормально. Я сюда ехал минут 40, недалеко, где-то с Петровки, потому что пробками все забито. Движение очень интенсивное, и высокие цены на бензин или отсутствие такового не сказывается на улицах Москвы. Мы уже собирались в этой аудитории месяц или полтора назад, и, по-моему, я говорил об этом. Я считаю, что равновесие установится где-то на уровне 30-35 центов. Это практика нескольких лет. Все уже информированы о нашей экономике, что наши цены на горючее близки к американским ценам. Во всем мире доллар литр, в Америке галлон стоит чуть дороже доллара, то есть литр стоит 30-35 центов. К сожалению, и у нас при нашем уровне жизни и оплаты паритет цен, спроса и предложения, я думаю, установится на этом уровне.

МК Валерий Афанасьевич, как Вы полагаете, существует ли для крупных городов России некий порог стоимости бензина, после которого какая-то часть (большая часть) водителей поставит своих железных коней на прикол?

ВЯ Если говорить о части, такой порог, несомненно, существует. Он определяется платежеспособным спросом, уровнем прожиточного минимума, то есть нашими реальными доходами. Я думаю, (просто интуитивно, я не видел таких расчетов и прогнозов) - где-то на уровне 50 центов.

МК Вы говорили, что на сегодняшний день в Свердловской области и Екатеринбурге бензин дороже, чем в Москве.

ВЯ В Екатеринбурге и Свердловской области все виды бензина, каждый в своем, дороже, чем в Москве.

МК Наблюдается спад двигательной активности на автомобилях?

ВЯ Нет.

МК То есть несмотря на то, что часто говорится о том, что во многих городах России жизненный уровень и уровень зарплаты пониже, чем в Москве, все-таки тот факт, что бензин упорно продолжает ползти вверх в цене, пока что не сказался на количестве тех, кто каждый день потребляет этот бензин?

ВЯ Я думаю, может быть, он и сказался, но качественного скачка не произошло. Тот порог, о котором Вы в предыдущем вопросе сказали, еще не достигнут. Корпоративный транспорт, транспорт предприятий будет работать, что бы ни было, потому что он закладывает свои издержки в стоимость выпускаемой продукции, свои транспортные расходы. Значительная часть индивидуальных владельцев, работники работают в достаточно хорошо оплачиваемой сфере. Сегодня достаточно широкий класс автовладельцев используют свой автотранспорт в частном бизнесе, его тоже не остановишь. А какие-то категории, я думаю, уже поставили на прикол свои машины.

МК Думаю, что всем известно, что в цену многих товаров закладывается и стоимость их транспортировки. Есть ли у Вас данные, сказывается ли как-то рост цен на повышении стоимости каких-то групп товаров? Причем речь идет о товарах первоочередной важности.

ВЯ Я не занимаюсь мониторингом ситуации на розничных и оптовых ценах, потому что я занимаюсь немножко другими вещами. Уже сказалось, что цена на горючее это ценообразующий фактор, и любое повышение цены (очередное ожидаемое повышение цены, например, с 1 сентября на 5%) сразу сказывается на стоимости остальных товаров, потому что транспортная составляющая в ряде товаров от 12 до 17%. Увеличение стоимости горючего на 30% автоматом на 3-5% увеличивает стоимость конечного товара, для ряда товаров делает неразумным их дальнюю перевозку.

МК Буквально две недели назад в нашей студии был президент Московской топливной ассоциации, который говорил о том, что московские нефтяники имеют некоторые договоренности с московским правительством, и именно это и не позволяет ценам на бензин неконтролируемо скакать вверх. Как Вы считаете, вообще такая практика, такие договоренности местных нефтяников с местной администрацией, руководствами городов и регионов, это правильная практика, позитивная?

ВЯ Я считаю, такая практика безусловно позитивна. В нашем сегодняшнем состоянии государственное регулирование обязательно должно присутствовать в целом на рынке, и в топливно-энергетическом комплексе. Цены на продукты это часть проблем топливно-энергетического комплекса, и в нем государство обязательно должно присутствовать. Проблема в другом не перегнуть палку и не уйти в голое администрирование, сочетать экономические и административные рычаги воздействия на рынок, на ценовую политику. Я считаю, это абсолютно правильный путь. То, что цены в Москве в определенной степени сдерживаются, это заслуга и Центральной топливно-энергетической компании, и правительства Москвы.

МК Буквально сегодня я разговаривала с нашими коллегами. Говорят, что вчера и сегодня с 92-м бензином в Москве беда.

ВЯ А это другая крайность. Сообщающиеся сосуды: если 92-й бензин стоит в Екатеринбурге (я примерно говорю цифры, точно не знаю) 7,5-8, а в Москве 6, то сейчас макропотоки горючего отправятся в Екатеринбург. Рынок будет регулировать, поэтому нельзя до крайности доводить. Здесь можно директивно установить 2,5 и можно объявить с трибун, что литр бензина стоит 2,5, но его здесь не будет ни литра: он уйдет туда, где за него больше платят. Эта гармонизация, сочетание административных и экономических мер это искусство управления. Его нужно достичь в принятии решения

МК Валерий Афанасьевич, когда Вы ожидаете той самой пиковой цифры стоимости бензина, после которой можно рассчитывать на то, что дальнейший рост цены на топливо прекратится?

ВЯ Я считаю, еще по крайней мере с месяц, пока продолжается уборочная в районах страны, пока идет заготовка топлива и горючего всех видов на зимнее хранение (и мазута, и соляры, и горючего) будет подниматься рост.

МК Через месяц будет конец сентября начало октября, там уже недалеко до зимы, и как известно, зимой многие автомобилисты ставят свои машины на прикол.

ВЯ Еще один фактор. Снизится спрос на горючее, предложение превысит спрос, и это тоже скажется на цене. Я говорил о сроке и с учетом этого.

МК Вопрос по поводу государственного манипулирования нефтяными потоками. Две недели назад шла речь о том, что картельное соглашение правительства России и нефтяных компаний о замораживании цен на топливо негативно повлияло на рынок. Как Вы полагаете, как в дальнейшем стоит проводить такую политику? Вы уже сказали, что не вдаваться ни в голое администрирование, ни взвинчивать

ВЯ Находить золотую середину.

МК Где она, как Вы считаете?

ВЯ Это многофакторно, здесь нет черно-белых решений. Одно картельное соглашение о замораживании цен не решает глубинных проблем в нашей стране: ни налогообложения нефтяных компаний, ни инвестиций, ни налогообложения малопродуктивных участков недр, месторождений. В конце концов, прятанье головы в песок и нерешение вопроса о создании государственной нефтяной компании, нерешение целого комплекса проблем, никакие частные решения в целом эту проблему не решат. Я хочу сказать с удовлетворением, что правительство Путина (я сегодня разговаривал с главой администрации президента Волошиным) возвращается к массовому рассмотрению проблемы создания государственной нефтяной компании, а на следующем этапе, может быть, и резервно-государственного фонда нефтересурсов, которые позволили бы более глубоко подойти к этой проблеме. Я рад этому.

МК Как Вы считаете, возможность создания государственной нефтяной компании не вызовет ли следующим шагом тот факт, что эта компания может стать монополистом? Сейчас можно говорить о конкуренции между нефтяными компаниями, а когда будет главный монополист, то, наверное, будет уже сложнее, и политика может съехать и в голое администрирование, и в беспричинное взвинчивание цен?

ВЯ Гипотетически мыслить можно, но здесь реалии. Сегодня государственная нефтяная компания, если она будет создаваться на базе "Роснефти", "Славнефти", она реально не будет монополистом. 32 млн. тонн добычи пока там, 54 млн. переработки, по сравнению с 62-64 млн. тонн добычи одного "Лукойла". То есть здесь о монополизме говорить рановато. Но по средствам воздействия на рынок, аккумулируя запасы нефти и нефтепродуктов в масштабах государственной нефтяной компании, (в том числе при собирании части налогов, тех, что разрешается законом, например, на восполнение минерально-сырьевой базы в виде нефти), государство может стать крупнейшим трейдером на внутреннем рынке, и формировать цену и влиять на нее активно уже рыночными механизмами, а не административными. Государство может стать одним из крупных экспортеров нефти, может регулировать и эти процессы, не говоря о других задачах, которые ставятся перед государственной нефтяной компанией. Это геологоразведка, обустройство перспективных участков недр и месторождений, и потом их конкурсная продажа по более высокой цене, а не как по лицензии на разработку сегодня (по сути, очень дешево продается). Это как раз комплексный подход, о котором я говорил, к решению проблемы, и отработка механизмов налогообложения, в том числе на государственной нефтяной компании. Мне кажется, правительство и государство не должны отмахиваться от такой возможности регулирования отношений в целом и на рынке нефтепродуктов в частности.

МК Валерий Афанасьевич, еще одна тема, которую нам с Вами необходимо обсудить это завтрашнее внеочередное собрание акционеров "Газпрома". Речь идет о возможной отставке Рэма Вяхирева и в кулуарах говорится о том, что одна из причин, если не главная причина этой отставки, это политические симпатии Рэма Вяхирева.

ВЯ Действительно уже месяц с момента назначения внеочередного собрания мы (те, кто тесно в политике) активно обсуждаем тему внеочередного собрания и перспектив команды менеджеров этого сверххолдинга, нашей самой крупной корпорации России, одной и крупнейших в мире. Завтра с 10 до 11.30 (я хотел бы подчеркнуть, что даже время окончания четко определено) пройдет внеочередное собрание с повесткой дня "Перевыборы Совета директоров". Я активно весь этот месяц занимался и с "Газпромом", и с властными структурами, для того чтобы каким-то образом, как председатель подкомитета, разобраться в ситуации, и, возможно, повлиять на нее. Я по своей должности председателя подкомитета очень хорошо знаю проблемы "Газпрома" и России, которые зависят от бесперебойной работы "Газпрома". Последняя встреча с главными действующими лицами была 23-го числа. Я поздравлял Рэма Ивановича Вяхирева с 65-летним юбилеем, пожелал ему здоровья, успехов, удачи, и нам с ним, всем вместе, потому что я с ним долгие годы связан работой в "Газпроме".

МК Я так понимаю, что Вы-то его поздравляли, в отличие, скажем, от руководства страны. Там было послано некое поздравление, но, как я понимаю, формальное?

ВЯ Я знаю, что в "Газпром" приезжал его поздравлять Путин, премьер правительства, в компании с премьером Белоруссии, с Виктором Степановичем Черномырдиным. Там была длинная очередь желающих поздравить. Вы говорите, наверное, об администрации президента?

МК Да, конечно.

ВЯ Может быть, не по чину, не по авторитету, не по сделанному они поздравили. Но мне трудно говорить, у них свои мерки. Я сегодня разговаривал с главой президентской администрации Волошиным, мы касались двух тем, нефтяного кризиса и "Газпрома", чтобы выверить позиции. По разговору с ним я понял, что у них нет на сегодня какой-то кровожадности, неуемного желания (о котором много говорили) любой ценой снять Рэма Ивановича. Он выразил уверенность, что завтра собрание пройдет нормально, в рабочем ритме, будет изменено только соотношение представителей в Совете директоров: если сегодня государство и иные инвесторы 4:7, то после собрания будет 5:6. Такое достаточно рутинное решение будет, и непонятно, из-за чего такой шум. В значительной мере обрушили и рынок акций "Газпрома", в результате пертурбаций внесли серьезную сумятицу в политические расклады. Я буду присутствовать завтра на собрании, у меня есть приглашение. Я убежден, что собрание пройдет именно в этом ключе, как я Вам сказал.

МК Останется или уйдет?

ВЯ Рэм Иванович Вяхирев останется председателем правления, а Виктор Степанович Черномырдин останется председателем Совета директоров.

МК И все-таки, как Вы полагаете, связана ли как-то нынешняя ситуация с "Газпромом" с политическими предпочтениями, которые в некоторой степени продемонстрировал Вяхирев?

ВЯ Я думаю, что безусловно связана. Все понимают, что "Газпром" это колоссальный финансовый ресурс, становая структура России, и к какому политическому стану она будет ближе, кому будет симпатизировать, это будет в значительной степени влиять на политические расклады в стране. Но в общении с Рэмом Ивановичем и в тех действиях, которыми он занимается, у него самое главное всегда это энергетическая безопасность страны. Он не удовлетворен темпами инвестирования в добывающей, в транспортной мощности, они объективны. Он недоволен темпом строительства "голубого потока", чтобы получать валютные поступления стране, то есть увеличивать надо экспорт. Он всегда подчеркивает, что он вне политики, и я глубоко убежден, что он так и считает. Дело в том, что такая мощь, как "Газпром", не может использоваться вне политики, это уже не зависит от симпатий и антипатий Рэма Ивановича, от его желания. Просто не может такой системообразующий фактор политической и экономической жизни страны остаться без учета реальными политическими силами, которые действуют в стране.

МК А как же получается: он вроде вне политики, то есть его использует кто-то?

ВЯ Он хотел бы быть вне политики, он хотел бы заниматься энергетикой страны, хотел бы обеспечить безусловный достаток энергоресурсов в стране, а сегодня эта проблема есть. Уже по этой зиме есть проблема, что у нас искривленный баланс в пользу газа в энергетике, в ущерб углю и нефти, возможно. Он хотел бы заниматься чистым бизнесом, но это невозможно просто в силу огромности того места, которое "Газпром" сегодня занимает. Но он всегда, независимо от того, что он говорит, занимает центристские, антирадикальные позиции. Он за стабильность в стране, за преемственность власти, и он эту свою позицию пытается отстаивать. А уж как его понимает левый центр, правый центр, коммунисты, "Правое дело", яблочники, радикалы и все остальные, у каждого свое видение, свое желание иметь его своим сторонником и союзником.

МК Понятно, что политические симпатии и антипатии, особенно если говорить о таком крупном естественном монополисте, как "Газпром", это не только любовь не любовь. Как Вы считаете, будут ли использоваться в предвыборной кампании финансовые средства естественных монополий?

ВЯ В новом избирательном законе есть четкое ограничение. Если в составе акционерного общества, ООО или любого другого предприятия более 30% доля государства, эти предприятия не имеют права участвовать, финансировать избирательные блоки, объединения и кандидатов. "Газпром", по моему опыту работы с ним с 89-го года это очень законопослушная организация. Они будут выполнять этот закон.

МК Быть законопослушным и кристально честным, как мы с Вами знаем, две большие разницы. Понятно, что если кому-то очень захочется найти более-менее легитимные способы обхода этого закона, они найдут. Как Вы, все-таки считаете

ВЯ Вы сами ответили на свой вопрос, что риторические вопросы задавать

МК Скажем так. В какой мере, как Вы думаете, будут использоваться эти средства в предвыборных кампаниях?

ВЯ Я думаю, объективно средства таких монополистов, как МПС, РАО ЕЭС, "Газпром", крупнейших нефтяных компаний будут очень активно использоваться в ходе избирательной кампании.

МК Ко благу, к неудовольствию?

ВЯ Можно давать разную оценку. Я думаю, что это реалии, а на кого будут работать эти деньги, во благо ли России или нет Я все же надеюсь, что это будет во благо России, потому что во главе этих крупнейших финансовых корпораций стоят зрелые люди, политики, крупные хозяйственники, которые, на мой взгляд, вполне четко представляют задачи, стоящие перед Россией, пути ее развития. Они далеки от радикализма, от экстремизма, и мне кажется, что будут деньги эти использоваться все же во благо.

МК Как Вы полагаете, если Рэм Вяхирев устоит, он немножечко изменит свои политические симпатии? То есть "канарейка сможет петь басом" (это заголовок статьи в новых "Известиях")?

ВЯ Я не читал, к сожалению. Кто сейчас что может сказать о сегодняшних симпатиях Вяхирева? Я не могу. Я смею думать, что я его знаю ближе, чем Вы, в человеческом плане, но я о его политических симпатиях затрудняюсь сказать. Я еще раз говорю, что любой радикализм, экстремизм отсекается. Все остальное, на мой взгляд, он допускает, и считает, что имеет право на жизнь. Его мнение, его задача стране нужен газ. Не будет газа, не будет тепла, и все политики перезамерзают. И он, мне кажется, вот так смотрит, над схваткой пытается удержаться. Но в коей мере ему удастся, я не знаю. Как сменятся его симпатии, не могу сказать, я и сегодняшних его симпатий не знаю.

МК А уже тем более завтрашних?

ВЯ Я затрудняюсь говорить за него. Рэм Иванович человек чрезвычайного ума. Это моя объективная оценка, я с ним работаю с 89-го года. И я не хотел бы на своем уровне давать оценку его действиям и предостерегаю остальных это делать. Он учитывает на 100-200 каких-то условий, параметров больше, чем мы с Вами, на своем обыденном понятии и уровне. Поэтому не всегда я бы торопился давать оценку его действиям. Может быть, мы чего-то не знаем. Когда мы говорим: "Я бы на его месте", это всегда заблуждение. Надо посидеть на его месте, и тогда за него говорить.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель подкомитета Госдумы РФ по топливным ресурсам Валерий Язев.