Рон Армон - Интервью - 1999-08-24

24 августа 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы", Рон Армон пресс-аташе посольства Израиля.

Эфир ведет Натэлла Болтянская

НБ: Эта информация получена от посла России в Израиле Михаила Богданова после встречи его с министром иностранных дел Израиля Давидом Леви. Что Вы можете об этом сказать?

РА: Я, конечно, могу подтвердить. Всем известен факт, что состоялась встреча министра иностранных дел Израиля Давида Леви с послом Российской Федерации Михаилом Богдановым и что в ходе встречи была с российской стороны обеспокоенность в связи с терроризмом, происходящим на Северном Кавказе, и желание России сотрудничать с Израилем путем обмена информации и опыта по поводу исламского экстремизма и борьбы с терроризмом. Правильно тоже, что такое же предложение было, и об этом говорил вчера или позавчера министр иностранных дел России Рушайлов на втором канале телевидения.

НБ: В программе "Зеркало".

РА: Правильно. И действительно, мы получили такое предложение это я могу подтвердить. Израиль, как министр Леви уже заявил сам, считает, что эта борьба против терроризма как-то соединяет Израиль с Россией и идеологически, с точки зрения ценностей, и географически. И господин Леви, наш министр иностранных дел, думает, что Израиль и Россия должны вместе противостоять опасности исламского фундаментализма и в особенности терроризма религиозного характера и вообще терроризма.

НБ: Более того, известно, что государство Израиль с конца 40-х гг. приобрело достаточно серьезный опыт в борьбе с терроризмом, и поэтому у вас есть что предложить России?

РА: К сожалению, это правильно, что у нас накоплен какой-то опыт. Я говорю "к сожалению", потому что потери мы получили ужасные потери. Но я не уверен, что в связи с этим мы можем в этом случае помочь России. Мы говорили о помощи, здесь нужно содействие и сотрудничество и со стороны России к нам и от нас к России, чтобы вместе противостоять. Просто здесь речь идет о том, что, может быть, у какой-то стороны есть материалы, которые могут спасти жизни или помочь в этой борьбе.

НБ: Еще один вопрос, который уже касается территории России. Ни для кого не секрет, что в то неспокойное время, в которое мы живем, такое явление, как ксенофобия, достаточно ярко выражено в России. Одно из проявлений этой ксенофобии это антисемитизм. Что Вы можете со своей стороны сказать о том, как Вы видите это явление в России?

РА: Я хожу по улицам Москвы, я здесь не чувствую себя под угрозой, не чувствую антисемитизм на улицах. Но действительно, есть какой-то подъем в высказываниях и даже в деятельности в связи с антисемитизмом, это нас волнует сильно. Как известно и как наши представители самые высокие представители, которые были здесь, выразили коллегам из России. Это не секрет. И я еще хочу добавить в связи с предыдущим вопросом: у Израиля нет ничего против Ислама или против арабского мира. Израиль просто считает, что экстремизм, любой религиозный экстремизм опасен, и в том числе и исламский. Я еще вижу экстремизм, я бы сказал, почти терроризм, в деятельности организаций, которые здесь, например, взрывают бомбы возле синагог или ножом атакуют евреев. Нас, конечно, это беспокоит.

НБ: Но можно, наверное, говорить о том, что есть опыт в Израиле тесного сосуществования, потому что одна территория старого города Иерусалима это такой муравейник, это такой коктейль из возможных верований и народностей, и тот факт, что хранителем ключей от храма гроба Господня, если я не ошибаюсь, является, по традиции, обязательно мусульманин, - дает возможность утверждать, что вы умеете разбираться с различными национальными и националистическими течениями в стране. Или это не так?

РА: Мы не боремся с различными национальными верами, мы хотели бы, и я думаю, что нам в последнее время и удалось, жить мирно и спокойно вместе. Я думаю, что Иерусалим это уникальное место, в том смысле, что святое для трех религий, и я верю в то, что они могут там жить совершенно спокойно вместе.

НБ: Вчера вы смотрели программу "Человек в маске" Владимира Познера. Человек, который предстал перед зрителями в маске, в 91-м году, будучи ветераном войны, будучи евреем, уехал в Израиль, и не так давно он вернулся. Как вы считаете, он вернулся с антисемитскими настроениями или с антиизраильскими?

РА: Я не пытался это судить, но он врал в нескольких вопросах. Например, он сказал, что он должен был отказаться от российского гражданства. У нас принято двойное, тройное гражданство и никакой проблемы с этим нет. Он говорил, что Израиль очень недемократическая страна. Это, конечно, глупость и я даже не хочу комментировать это, потому что думаю, что всем известно, какой высокий уровень демократии в Израиле, и я думаю, что объективно могу сказать, что у нас очень большой уровень демократии. Еще были высказывания, которые я вообще не хотел бы повторять.

НБ: Как Вы считаете, кому это было нужно: это личные впечатления персоны какой-то бывают ситуации, когда человеку не понравилось жить в стране, это абсолютно нормальная ситуация. Или это что-то типа заказного выпуска, этот человек олицетворяет что-то, что кому-то выгодно.

РА: Даже было сказано вчера в студии: да, кажется, что кто-то это заказал, это странно выглядело. Но хочу добавить, что он говорил: "Израиль это не рай". Мы никогда не говорим, что у нас рай. Вы знаете, те, которые приехали из России и вообще из мира в начале века, я думаю, что они встречали почти ад. Было очень трудно жить тогда, и сейчас быть принятым в Израиль намного легче.

НБ: Насколько люди, которые приезжают, в частности, из России, остаются в своем узком кругу своих знакомых? Насколько они ассимилируются в самом Израиле?

РА: К сожалению, первое поколение Это какой-то факт и явление: всегда первому поколению как-то нелегко ассимилироваться и всегда не получается общаться с широким кругом израильтян, и они иногда не могут ассимилироваться до конца. Но второе поколение всегда они учат в школах, и им легче, и я уверен, что через несколько лет у нас не будет даже видно, кто выходец из России, а кто из Марокко.

НБ: Я со своей стороны могу подтвердить Вашу информацию. В Тель-Авиве у меня была встреча в одном из Тель-Авивских центров *** и я обратила внимание на то, что никто не отвечает на вопросы об Израиле, все задают вопросы о России. И когда я спросила, почему, они сказали: "Потому что нас гораздо больше интересует то, что происходит сегодня в России". Скажите пожалуйста, на сегодняшний день для людей, которые интересуются поездками в Израиль в качестве туристов каков для них режим, какой степени благоприятствования или неблагоприятствования? Потому что ни для кого не секрет, что очень многие из тех, кто подвергается опросам в аэропорту в целях безопасности полета, воспринимает это просто как посягательства на свои личные права и свободы.

РА: У нас, как мы говорили вначале, есть проблемы с безопасностью, у Израиля в особенности. Иногда, но я считаю, что это редкие случаи о них, конечно, больше слышно, но это редкие случаи когда проверяют как-то грубо, некрасиво, или наши охранники как-то не так относятся к ним. Но это редкие случаи, как я сказал, и я хотел бы еще добавить, что у нас в Израиле сейчас, в связи с паломничеством, которое мы ожидаем в следующем году - 2000 лет Христа - у нас в МИДе создался новый отдел представительство в аэропорту в Израиле, которое будет облегчать ситуацию у нас в Бенгурионе. Я очень надеюсь, что и для чиновников, которые приедут в связи с этим, и для миссии паломничества это будет гораздо легче и лучше.

НБ: Что вы можете рассказать о еще одной русской партии в Израиле? Есть информация о том, что депутаты кнесседа - Роман Бронсман и Алескандр Цинкер подали в отдел министерства юстиции по регистрации политических партий заявление с просьбой зарегистрировать новую партию "Демократический выбор". Причем, насколько я понимаю, одна из причин, почему эта партия образована это расхождение во взглядах с Натаном Щаранским, с руководством партии "Наш дом - Израиль".

РА: Конечно, я не могу комментировать с точки зрения членов кнесседа, но то, что было опубликовано да, эти 2 члена кнесседа, решили, что слишком много уступок сделал министр Щаранский, когда он соединялся с Бараком в коалицию, и их устраивал другой курс.

НБ: Вы достаточно далеко находитесь от политики, во всяком случае, в плане парламентских выборов. Вы находитесь сейчас территориально достаточно далеко от Израиля. Какие шансы у новой русской партии?

РА: Вы не поняли меня. Эта партия там два члена кнесседа, которые были уже избраны на прошлых выборах. И они

НБ: Они образовали новое объединение.

РА: Да, но они не баллотируются сейчас, потому что у нас только недавно были выборы. Они лишь как-то оторвались от партии Щаранского и создали новую партию. А сейчас еще не понятно, будут ли они соединяться в коалицию вместе с Щаранским и со всеми или останутся в оппозиции. Но я не уверен вообще, что на следующих выборах они будут баллотироваться вместе. Но у нас меняется карта, как и здесь, очень часто.

НБ: Один из лидеров этого нового движения уже заявил в интервью, что интересы "Демократического выбора" не только защищать интересы репатриантов из России, но и сосредоточиться на взаимоотношениях между религией и государством. Насколько я понимаю, речь идет об ортодоксах. Это важная для Израиля проблема на сегодняшний день?

РА: Да, правильно. Решения пока нет, это сложный вопрос. Я только могу предложить Вам, чтобы Вы сами спросили члена кнесседа Романа Бронсмана, когда он появится в Москве это очень скоро, я думаю, что в начале сентября.

НБ: Я не спрашиваю Вас, что будет делать "Демократический выбор Израиля" в рамках взаимоотношений - я спрашиваю Ваши впечатления от тех трений, тех сложностей, которые сейчас происходят между представителями ортодоксальных религиозных течений и государством Израиль.

РА: Это всегда было. Даже сейчас я думаю, что какое-то увлечение есть, потому что сейчас была образована комиссия, комитет такой, который будет определять или вместе думать, что должен Израиль сделать, чтобы служили ортодоксы в армии, и сколько из них будут служить, и какие правила будут, чтобы они служили. Такой комитет был создан и это уже какое-то достижение, я думаю. Поэтому я затрудняюсь ответить, потому что все время этот процесс идет, но действительно, Израиль это интересное место и у нас очень разнообразные образы жизни: есть и ортодоксы, есть реформисты и религиозные евреи и есть вообще неверующие. Я не вижу это как проблему, но это что-то добавит, цвет государству.

НБ: Истинный дипломатический уход от ответа на вопрос. Давайте поговорим о внутренних израильский проблемах, которые тесно связаны с проблемами общемировыми. Не так давно землетрясение в Турции весь мир потрясло, и более того: во многих информационных материалах, связанных с событиями в Турции, отмечено, что не исключена возможность серьезного сильного землетрясения в районе Мертвого моря. И вот даже у меня есть сообщение сегодняшнее от агентства РИА-новости о том, что землетрясение в Израиле не исключено в течение ближайших 10-20 лет. В результате него может быть разрушено 20% зданий в Иерусалиме. Что Вы знаете об этом и как вы будете готовиться?

РА: Я, конечно, не знаю точно, когда будет следующее землетрясение в Израиле. Иногда вокруг Мертвого моря есть у нас землетрясения, потому что это

НБ: Сейсмически активный район

РА: Да

НБ: Насколько мне известно, в плане военных действий подготовка идет постоянно. Во многих самых неожиданных местах можно увидеть окопы, бомбоубежища и самую активную подготовку к возможным активным действиям на этой территории.

РА: К сожалению, это правильно.

НБ: Коль скоро вы уже знаете, что вы находитесь под Дамокловым мечом землетрясения

РА: В связи с этим сейчас есть и было в Израиле Особенно в связи с ужасной катастрофой в Турции у нас шла речь и идет речь о подготовке, потому что многие специалисты говорят, что мы не готовы и у нас строительство не очень развито, чтобы выдержать землетрясение. Я не могу ответить до того, как я выражу соболезнования Турции и добавлю, что Израиль из чувства сочувствия Турции послал туда много помощи: и медицинская помощь, и люди, которые там работали.

НБ: Насколько мне известно, иерусалимская больница сейчас готовится к приему раненных.

РА: Но еще Израиль предлагал реконструировать один из городов Турции.

НБ: Уже достигнуто соглашение на этот счет?

РА: Турция, конечно, ответила положительно, это им очень полезно. Я думаю, что в ближайшее время будет решен вопрос финансирования и все технические вопросы, и я надеюсь, что нам удастся как-то помочь с этим. Но в связи с нашим вопросом я немного про это знаю, потому что только начинает в Израиле идти речь об этом, многое неизвестно Мы, я могу сказать, не очень готовы, потому что есть чувство, что это у нас не случится. А я очень надеюсь, что Израиль все-таки возьмет на себя ответственность и начнет подготовку и надеюсь, что через 20 лет это будет

НБ: Все в порядке

РА: Да, но готовым надо быть всегда.