Абдул-Хаким Султыгов - Интервью - 1999-08-23

23 августа 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Абдул Султыгов, директор института гуманитарно-политических технологий.

Эфир ведет Сергей Корзун

СК: Говорить, конечно, мы сегодня будем в первую очередь о том, что происходит на Кавказе у нас, но вообще название мне понравилось. На самом деле "гуманитарно-политические технологии" - подход достаточно современный. Что разрабатываете-то?

АС: На самом деле, именно то, что означено в названии. Если говорить о политике, это настолько отвратительно для уха любого россиянина: кроме ужаса, вреда и бесперспективности, к сожалению, никому ничего не принесло. В этом смысле мы пытаемся находить ту составляющую, которая на самом деле объединяет то, что политики называют политикой, и то, что люди понимают как то, что, может быть, может им принести кое-т благо.

СК: Такое ощущение, что технологии не совсем востребованы, потому что проблема имеет тенденцию в последнее время все чаще и чаще решаться вооруженным путем. И более того, напомню, что особенно после вооруженного конфликта в Югославии, после войны в Персидском заливе и так далее, такое ощущение, что некоторые войны могут быть победоносными в наше время, а складывалось ощущение, что вроде уже как и не должно было бы быть.

АС: Дело в том, что конфликты происходят в совершенно разных системах. Есть состоявшиеся системы, а есть так называемые переходные системы. То постсоветское пространство, на котором мы имеем несчастье или счастье жить, - конечно, переходное общество, где решения в основном принимает тот же самый партхозактив. К сожалению, партхозактив остался, время изменилось, методы старые, время новое, соответственно, результаты прямо противоположные.

СК: Война может рассматриваться к часть ваших технологий? Является ли война, вооруженные действия, средством разрешения конфликта?

АС: Безусловно, нет. Война есть некое средство, которое разрешает реальные противоречия, когда нет технологий, когда по сути дела нет реальных политиков. Политик без технологии есть политикан и тот самый человек, о котором когда-то говорили, что война есть продолжение политики, только иными средствами. Это как раз про это было сказано, правда, в другом веке.

СК: Самая свежая рана наша - Дагестан, до этого была Чечня, тоже болит сочится и помним все о том, что происходит. У вас были какие-то альтернативные предложения, что было востребовано из того, что вы делали?

АС: Что касательно востребованности не только из того, что мы делаем, а в общем говоря, из того, что делают и многие другие, большинство вещей разумеется, не востребованы. И это понятно всем. То, что у нас называлось в стране демократическими, рыночными и прочими, разумными, разумеется, преобразованиями, закончилось, к большому сожалению, крахом. В экономике каждому гражданину понятно, почему: бесконечные дефолты, и маленькие, и большие, и черные Вторники, и не очень черные это одна сторона. Что касательно государственного строительства это тоже всем понятно, по крайней мере, осетино-ингушскя бойня это два субъекта Федерации, бойня в Чечне же это уже третий субъект федерации, и наконец Дагестан четвертый. То есть Кавказ в этом смысле, в отличие от рубля для каждого россиянина, является индикатором кризиса, системного кризиса, который имеет место быть в России как на части бывшего постсоюзного пространства.

СК: Все-таки Россия с Белоруссией более-менее в мире уживаются. С Украиной тоже: спорили-спорили, но даже Севастополь и черноморский флот не послужили причиной к началу войнных действий. Слава богу, естественно. Может быть, вопрос национальный: просто настолько далеки культуры кавказских нардов от российской культуры? Какие-то другие, может быть, причины?

АС: Думаю, что нет. Здравый смысл, люди все от всевышнего, и в этом смысле можно, конечно, за уши притягивать любые проблемы, как-то национальные, пищевые, спортивные: народы, например, тоже хотели поучаствовать в Олимпийских играх. Но это, однако, не есть причина для каких-то демаршей Олимпиады. Хотя можно и так обосновать. На самом деле, главная проблема в том, что политика, которую проводит государство, а государство это реальность, ничего другого мы не придумали она слишком далека от интересов обыкновенных людей. Когда эта политика неадекватная политика доходит до критической массы, система начинает двигаться в вулканическом варианте. И тогда, конечно, политологи, дабы обосновать непричастность властей Раньше у нас как всегда погода мешала или международный империализм. Теперь к этому добавились так называемые межнациональные отношения, конечно, которые, безусловно, есть: чеченский фактор, еврейский фактор, кой-т еще, скоро инопланетный будет, по всей видимости все, что угодно, только не ответственность властей. Потому что наша система, к большому сожалению, воспроизвела самое чудовищное, что было в прошлой системе, а именно тотальную безответственность. Раньше, например, если бы что-то подобное произошло в любом месте, в первую очередь слетел бы первый секретарь Обкома, большинство членов бюро, руководители силовых структур Дагестана, то есть Госсовет нынешний. Разумеется, слетел бы с поста соответствующий завотделом ЦК, разумеется, профильное министерство, дублирующее это ЦК, как, в данном случае, Министерство по делам национальностей. Сегодня мы видим, что президент объявляет благодарность Магомедову Магомед-Али Магомедовичу, за выдающиеся достижения, по вей видимости, в этой республике.

СК: Зато у нас премьер-министры слетают не к перчатки, а как рукавицы у дворника, используемые для того, чтобы лопатой поворочать.

АС: Это совсем другое. Другой случай. В России практически нет правительства, Россия президентская республика, и нелепо говорить о каком-то правительственном кризисе. Правительство придумали как раз для людей, чтобы у них была какая-то отдушина, что что-то происходит. На самом деле, президент отвечает за все, и более никто. Дума и прочие тоже соглашаются играть в эту игру, чтобы людям объяснять, что они тоже чем-то руководят. На самом деле, последнее правительство было правительство господина Киреенко. Начиная со Степашина это уже в принципе не правительство, это некий другой орган и выполняет уже совершенно другие, как теперь выясняется, политические задачи, или задачи так называемой политической конфигурации.

СК: Я хочу Вас вернуть к нашей последней проблеме, кровоточащей ране это Дагестан. Учитывая ситуацию, которая сложилась, многие журналисты, многие аналитики предупреждали, что что-то такое или подобное должно произойти. Тем не менее, что, на Ваш взгляд, могло сделать правительство для того, чтобы предотвратить эти кровавые события?

АС: На самом деле, и мы здесь тоже предлагали, начиная с 97-го года, и особенно в 98-м, когда выбирали в очередной раз совершенно непонятное образование, которое называется Госсоветом в Ливане примерно то же самое было - нужно было найти решимость, чтобы, вообще говоря, до конца проводить то, что называется демократическими принципами российской конституции. К сожалению большому, впав в истерику и в полное непонимание и неадекватное восприятие происходящего, чиновникам в центре было достаточно, чтобы какой-нибудь Сидоров, Петров, Иванов группа каких-т лиц говорила только о верности или великой любви к России или еще к чему-то. И это устраивало. А то, что этот режим, в хорошем или в плохом смысле, был, мягко говоря, абсолютно далек от большинства населения Большинство которые 90% безработные, 90% государственного бюджета Дагестана это российский налогоплательщик - это только спасибо за то, что Магомед-Али Магомедов и прочая компания обналичивают эти деньги. Их делить очень трудно, их практически невозможно делить справедливо. Это нужно было решать, но, к сожалению большому, весь пыл сошелся на Коняхине, на каком-то богом забытом городе этого Коняхина, конечно, сняли. Но до Узбекского отдела, до Дагестанского отдела, разумеется, дойти не могло, потому что тогда нужно было делать все и везде, в том числе и в Москве. В этом смысле вполне устраивало, да здравствует. Тем более, была Чечня и все всего боялись. А если говорить по сути, то Дагестан, конечно, не мог не взорваться, безусловно. Парадокс в том, что в современных условиях невозможна буржуазно-демократическая революция, потому что реальной демократизации в Дагестане не было, как в целом и в России. Но здесь хоть худо-бедно. А там воспроизвелась старая партноменклатура и более ничего. До *** нет даже дороги, поэтому они как раз вынуждены ездить через Чечню туда во в чем все дело. Эти несчастные, богом забытые люди, конечно, доведены до отчаяния и выражают протест в той форме, в которой вообще говоря люди могут выражать протест - безотносительно лозунгов, которые они поднимают.

СК: Но тем не менее, историю творят, согласитесь, не только секретари обкомов, нынешние или бывшие, но также и народные массы. Собственно, народное ополчение уже создается в Дагестане, значит, народ почему-то защищает Я не знаю, режим, свои хаты что он защищает, в конце концов?

АС: Я думаю, что если кто-нибудь скажет, что в России будут давать автоматы, если он запишется в дагестанское ополчение, я запишусь первым, думаю, Вы вторым, а вся Россия будет в очереди.

СК: Я автоматы не люблю

АС: Дело в том, что, может быть, Вы и не любите, но когда дают бесплатно это замечательно, а на Кавказе особенно. Поэтому получить автомат вовсе ничего не означает это деньги, это конкретная вещь, когда нет ни работы, ни перспективы. Когда есть полный беспредел, когда большинство членов Госсовета имеют законные вооруженные формирования, которые со своим оружием, разумеется, приходят, когда тот же партхозактив должен продемонстрировать единство партии и народа. Ну, естественно, чтобы Борису Николаевичу еще понравилось, чтобы благодарность получить. Но увы, этих солдат нет. Есть широкая спина нашего русского бедолаги, который, конечно, будет умирать за так называемый режим: ***, Магомедова Магомед-Али или ***.

СК: Что делать в такой ситуации центральной власти, российской власти?

АС: Я думаю, что центральной власти нужно научиться говорить правду и сказать народам Дагестана правду: что кризис возник прежде всего потому, что в этой республике нет власти, что в этой республике нет демократии, что в этой республике большинство населения обмануто. Это главное. Тогда будет понятно. Центральной власти ни в коем случае не нужно становиться на сторону защиты режима, который есть в этой республике. На защиту территориальной целостности да, на защиту конституции России безусловно, да. Это их обязанность, безотносительно к тому, хорошо это или плохо с точки зрения тех, кто проповедует прямо противоположные ценности скажем, ценности ислама. Это главное. Тогда будет понятно, о чем идет речь. Но когда Борис Николаевич Ельцин является личным другом и защищает режим Магомедова - это нонсенс после всего того, что было в Чечне. Режимы периодически сменялись, но, в конечном счете, оказалось, что народ, мягко говоря, вовсе не голосовал в 1995-м, когда НДР получил больше в Чечне, чем где-либо еще. То же самое, с ополчением и прочими вещами: то есть профанация в чистом виде, которая имеет мест быть. Это первое. Второе - совершенно недопустимо и губительно, абсолютно бесперспективно вступать в какое-либо противостояние с исламом, в прямой или косвенной форме. Россия является, безусловно, федерацией, но прежде всего, православно-мусульманской. Нельзя повторять чудовищную ошибку, допущенную в Косово. Это продолжение. Это главное. Это фундаментальные стратегические интересы государства. Местечковые интересы каких-то режимов и всяких прочих Госсоветов это, наверное, очень важно для кого-то, кто с этого имеет деньги, но не для страны.

СК: Так может быть, до демократии еще не дозрели? Вспомните, Россия спорила активно, яростно, до пены на губах о том, дорос ли российский народ до демократии вообще, а собственно, так и не доспорили и сошлись на том, что демократии к таковой еще нет и этот вопрос отложили. И смотрите: все республики, которые практически входили раньше в состав Советского Союза, Средней Азии какой режим? Демократией и не пахнет. Да Япония по своему развитию совсем не демократической страной была.

АС: Да. Дело в том, что демократия вовсе не то, что может построить какой-то замечательный умный кабинетный товарищ. Демократия по сути дела это здравый смысл, который строится, безусловно, в борьбе здравых идей. Ее, безусловно, нужно отстаивать, а та форма, которую она обретает, зависит от того места, где происходит действие. Это не может быть копией, американской, французской, японской или какой-то еще. В этом смысле чудеса происходят потому что люди что-то делают. Главное, чтобы власти, которые так или иначе приняли эту конституцию всенародно или как-то, чтобы они, по крайней мере, следовали хоть каким-нибудь законам. Если нет никаких законов, то будет альтернатива. Если мы искали национальную идею и, как вы понимаете, выяснилось, что перестали искать, не нашли - то нам, безусловно, предлагают совершенно замечательную национальную идею: а именно идею нации ислама шикарная идея. Это не конституция, Коран на референдум не выносится, он снисполсан всевышним творцом. Поэтому сейчас то время, когда властям придется подумать и ответить на один вопрос очень четко: отвечают они за страну эту или нет и являются ли они руководителями этой страны или нет, или это "фирма" закроется, и сделать будет ничего нельзя. В этом дело. Это выбор. И в Дагестане это происходит или где-то еще не суть важно. Абсолютно не важно - ***. *** не Иерусалим, и не даже не Мекка. Это просто небольшой театр, где будет скоро все ясно.

СК: Идеология и идея сила в общем-то, скорее, не материальная. Простая задачка, все поминают, и многие сходятся к тому, что всех проблем можно было бы избежать, будь у центра, у федеральных властей побольше денег. Настолько побольше, чтобы не только налоги собраны, но и направлять на развитие дорог, на развитие сельского хозяйства, промышленности, в этих бывших и нынешних республиках, в окраинах. Собственно, и весь вопрос. О какой демократии можно говорить, если нет денег?

АС: Дело в том, что руководители, в отличие от многих людей, которые могут позволить себе подобные рассуждения Вам, мне и другим, отличаются только тем, что они отвечают за то, что они предлагали людям. Ответственность прежде всего. Другое дело то, что мы имеем тотальную безответственность. Везде и повсюду. Это первое. Второе: страна, в которой мы жили, плохая или хорошая это была реальность, и нужно было эту реальность понимать. То, что произошло, - так называемый взрыв потребностей, тотальное взяточничество, естественно, коррупция и тому подобное, - это совершенно естественный, штатный и нормальный результат. Проблема не в этом, проблема в том, что государство ни коим образом не реагирует на эти явления как государство. У нас есть параллельное государство, так называемая теневая экономика, которая, кстати, в Дагестане зашкалила, по официозу, за 70%, у нас, по данным господина Куликова, замечательного министра внутренних дел за 50. Это считается нормальным. То есть уже существует два государства, если не три. На этом фоне, будут возникать, безусловно, троцкисты, зиновьевцы и тому подобное. Ислам самое лучшее, что может возникнуть после этого хаоса и ужаса идея, которую нельзя купить, внести поправку и тому подобное. То есть все дело упирается, к сожалению, не в народы и массы, которые, один раз в пять лет или в четыре года созываются к урне, потом проводят оставшееся время там же. Дело как раз в руководителях. Конечно, они несут саму главную и важную ответственность перед людьми, а следовательно, и перед всевышним. Этого у нас, к сожалению, нет. И это самое чудовищное.

СК: И тем не менее, через несколько месяцев народ потянется или не потянется к урнам для голосования, будет решать достаточно важные для страны вопросы. Могут какие-то из вопросов получить ответы в ходе декабрьского голосования?

АС: Думского нет, безусловно. Это по сути даже не выборы, это то, что нужно дать людям, чтобы они думали, что они опять что-то выбирают. Я думаю, что вряд ли кто-то так думает, и думаю, что если события будут развиваться даже в Дагестане также, то и этих выборов не будет. Потому что есть тот предел, за которым власти не смогут принимать решения. Даже по Дагестану принимаются совершенно немыслимые и неадекватные решения. Если подобные ситуации или аналогичные, заштатные - в их понимании, разумеется, а на самом деле, обыкновенные - умножить на два или на три, система рухнет просто от перегрузки. Эти люди разбегутся. Вы вспомните, куда делось последнее союзное правительство. Кто вспомнит, кто был первым вице-премьером? Никто. И эта кампания тоже куда-то рассосется. "Фирмы" не будет Российской Федерации я имею в виду. И все. Федеральный центр, безусловно, будет виноват, а народ останется при своих. Как обычно.

СК: То есть эти выборы, на ваш взгляд, ничего не изменят. А выборы президента?

АС: Выборы президента да. Конечно же, это важно, но только в одном случае: учитывая, что понимание демократии, конституции, законности дискредитировано абсолютно в стране, к сожалению большому в условиях демократии же, то чудо, как ни странно, а чудо, конечно, от бога, потому в него можно верить, это не русская блажь или глупость Русский человек прежде всего богобоязненный человек, гораздо более, чем многие-многие другие. Поэтому если такой человек волею всевышнего будет сниспослан, тогда да. Но система нет. Система, в которой есть блок Сталина или блок Гитлера, блок нацистов или КПСС, Муссолини или Жиринсвский она не в состоянии воспроизвести чего-нибудь путное. Будет воспроизведен урод и более ничего. Только личность, увы, к сожалению большому Более ничего.

СК: Это окончательный диагноз или возвращение к какой-то форме монархии, и монарх, ниспосланный богом? Или нет будущего у России?

АС: Я бы не сказал "монарх". Я говорю о том, что воспроизвести пять, даже две семьи мы не в состоянии толком, к сожалению большому. Поэтому максимум, что мы можем, - это выбрать хотя бы одного. И чтобы это, конечно же, было не злом. То есть не выбором из зол.

СК: Вас послушаешь, и, конечно, не конец света, но на пути к нему находимся. То есть Россия, по вашим предположениям В ближайшем времени ничего не произойдет или просто рассыплется на определенные национальные и всякие другие республики? Мы еще проблему отношения с российским краями не затронули страна, территория большая, будут удельные княжества все так?

АС: Я бы не сказал. Это штатная для России ситуация. Тысяча лет истории России это тысяча лет бесправия русских людей. Если этот вопрос будет когда-нибудь решен, хоть когда-нибудь Начиная с принятия - насильственного, замечу принятия христианства, когда людей загнали толпой в воду и крестили, что конечно, на самом деле, может быть, и неплохо мне трудно судить. И все остальное рабство и тому подобное, крепостничество, большевики, царь Если русские люди в конце концов, хоть когда-нибудь будут иметь отношение к власти, которая ими управляет, то, конечно, страна будет. Если, конечно, народ и теперь будет попираться, то эта страна не может иметь право на существование это нонсенс, этого, конечно же, не будет. А удельные княжества да, были, и, насколько я понимаю, особых жалоб-то и не было. Другое дело, что сейчас это будет катастрофой, потому что есть колоссальный, чудовищно-большой и имеющий о нас однозначное представление мир, в котором вряд ли у нас будет место. Поэтому если мы хотим жить, мы должны, безусловно, выжить в любой форме, но сохранить государство безусловно. Но это могут сделать только люди, которые будут понимать, что они теряют: теряют не Кремль какой-нибудь Кремль можно еще один построить, Москву можно построить, страну уже не дадут. Однозначно. Либо мы будем, либо мы перестанем быть вовсе. В этом смысле значение выбора не одного человека, когда выбираем президента, а выбора в буквальном смысле. Я думаю, что события будут развиваться именно так, что люди поймут, что это такое. Гробы чему-то учат, и дагестанские гробы тоже будут чему-то учить. И многие другие события, которые совершенно запрограммированы большинством чиновников, из тех которые мы сегодня имеем Потому что это не воры, нет, конечно, к сожалению, это даже не воры это просто браконьеры и это чудовищно.

СК: Из политических сил, которые ныне существуют или складываются предвыборно в России, есть ли какие-нибудь, которые, на ваш взгляд, могут взять на себя и осуществить эту миссию сохранения России и развития?

АС: Опять же, мы возвращаемся к прежней проблеме: думский марафон, праймериз, если хотите, и было бы не очень серьезно выстраивать какие-то вещи, особенно в России. Конечно, будет очень замечательно и большая пища для размышлений кто, чего, какой рейтинг К сожалению большому, думские выборы не имеют большего значения, чем рейтинг, который мы имеем во всех разных передачах. Поэтому главное все-таки состоит в том, что та элита, которая выбирается и которая хочет, чтобы у нее была возможность выбираться чтобы она была ответственна и предъявила свои претензии в определенном смысле к власти. Все заинтересованы во власти, в федеральной власти: не будет федеральной власти, не будет федерации и выборов не будет. Поэтому помимо борьбы нужно думать о главном. Плохой или хороший президент или премьер безусловно, мы должны делать одно общее дело. Страна, Родина в опасности как бы не время. Но увы, вы знаете, что происходит. Политический истеблишмент занимается самоуничтожением. Абсолютно все: и Кремль Правительство, конечно, нет, потому что это уже не правительство И все основные политические силы. Поэтому если удастся перейти или перешагнуть эти события и выйти к президентским выборам, тогда да. Но только личность, а не какие-то вам программы, партии. Все это бред и для простого человека, мягко говоря, ничего не значит после всего того, что было.