Сергей Пархоменко - Интервью - 1999-08-23

23 августа 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" главный редактор журнала "Итоги" Сергей Пархоменко.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ Добрый день, Сергей.

СП Добрый день.

АВ Напомню, что Сергей Пархоменко главный редактор журнала "Итоги". Что у нас за неделю "итого"? Если бы ты сегодня делал журнал, и тебе нужно было бы три темы поставить и развернуть? Я хотел бы напомнить, что у нас работает пейджер, и ваши вопросы Сергею Пархоменко уже можно посылать в течение 30 минут, которые мы будем в эфире. Итак, три темы недели, Сергей.

СП Три темы вполне очевидные. Одна из них это час великой политической беготни, из блока в блок, перебегая, перелетая, перепрыгивая и переползая. Вторая Дагестан, конечно. А третья, несмотря на тяжелое и чудовищное впечатление от того, что происходит и произошло в Турции, это последние две недели лета, последняя возможность куда-нибудь съездить и сказать: "все остальное подождет", как было написано на обложке журнала "Итоги" несколько недель тому назад.

АВ Оказывается, "не дождалось".

СП Да.

АВ Оказывается, август традиционно стал тяжелым месяцем для политики. Давай про блоки. Как тебе видится результат этого "блокостроительства"? Напомним сразу нашим слушателям, что окончательное оформление блоков произойдет, видимо, в конце этой недели. На 27,28,29-е намечены съезды практически всех партий и движений, и соответственно, мы уже будем знать точно. Что тебе представляется важным в партийном строительстве? Кстати, вернулись к этому словосочетанию.

СП Да, "партийное строительство".

АВ Что тебе кажется важным? Что произошло на этой неделе, важное и принципиальное?

СП Мне кажется, что существует два подхода и два способа смотреть на то, что происходит вокруг нас в этом самом "блокостроительстве". Один тактический, в короткой перспективе. Впереди совершенно конкретные выборы, известного числа известного года в известную Думу. В виде подготовки к этим выборам происходит строительство блоков. У правых дело чрезвычайно плохо (у правых в широком смысле этого слова). Совершенно очевидно, что все самое ужасное, что могло произойти на этом этапе, уже произошло. Дальше у нас наступает следующий этап, и может быть, удастся что-нибудь поправить, может быть, что-нибудь еще больше испортить.

АВ То есть этап собирания?

СП Да, этап такой первичной группировки, первичной расстановки сил, скажем, сдача карт. Сдано очень плохо. Другое дело, что хороший игрок в любую серьезную умную карточную игру и с плохими картами, по идее, может сыграть и получить не меньшее удовольствия, уползая на ничью, чем выигрывая какой-то большой куш. В короткой перспективе у правых все очень плохо, у крайне левых все очень плохо

АВ "Крайне левые" это кто?

СП Коммунисты и далее, так скажем.

АВ Коммунисты и левее?

СП Да, коммунисты и левее.

АВ Почему плохо? Кажется, что Народно-патриотический союз строится, создается леворадикальный

СП Плохо ровно настолько, насколько хорошо обстоят дела у умеренно левых, примыкающих к левым со стороны середины. Слово "центр", конечно, совершенно опошлили, испортили и как-то дискредитировали. Если сегодня человек говорит, что он центрист, это на самом деле означает только то, что он не понимает и не хочет понимать, каких истинных позиций он придерживается, и на всякий случай называет себя центристом, дескать, "никакой". Поскольку у этих самых умеренно левых (ближе к середине) дела обстоят хорошо, и отрицать это невозможно, постольку у более сдвинутых к левому краю дела обстоят хуже, чем можно было предполагать. Я просто хочу напомнить наши настроения, которые были у нас 3-4 месяца тому назад, полгода тому назад, когда общепринятым было такое предположение, что следующая Дума будет совершенно коммунистической, и весь вопрос в том, будет ли у Зюганова наконец уже две трети, когда он сможет воротить со всем, что захочет. Нет, не будет и двух третей, и, в общем, такое впечатление

АВ И скорее всего, и половины не будет.

СП Такое впечатление, что даже и того давления, которое он может оказывать сегодня на нынешнюю Думу Видимо, он эту возможность потеряет.

АВ Я напомню, что на сегодняшний день у них 232-235 голосов (с союзниками, имеется в виду).

СП В общем, несколько больше половины, вместе с союзниками. Этих союзников они подрастеряли, и внутри них самих существует какой-то раскол. Так что в короткой перспективе выглядит это примерно так. Но я хотел бы обратить какое-то внимание на длинную перспективу. Может быть, я здесь окажусь в меньшинстве по отношению к большей части моих коллег, политических наблюдателей и хроникеров. Я бы все-таки напомнил о том, что для политики, особенно для политики в государстве становящемся, каким является Россия с очень недавней демократической историей, нет ничего более важного, чем то, что называется длительностью и непрерывностью процесса. В конце концов мы исходим из того, что любые выборы с любым результатом лучше, чем отсутствие выборов.

АВ Это правда.

СП Любая Конституция, сколь угодно плохая, неудобная, с дырами, провалами и т.д. лучше, чем нарушение этой Конституции или попытки ее корежить, (как это было с предыдущей Конституцией), каждую неделю вносить в нее какие-то поправки. С точки зрения длинной перспективы все это можно считать процессом скорее благотворным, потому что в целом его можно описать в двух терминах. Одна, самая очевидная, по-моему, вещь: из верхней, наиболее влиятельной части российской политики постепенно исчезают случайные люди. Я когда-то написал в одном из своих комментариев фразу, которой я очень горжусь: "в конце концов случайные люди не становятся президентами великих стран". Приблизительно также можно подходить и не к такому грандиозному процессу, как президентские выборы, но и к парламентским выборам тоже. Много было в политике случайных людей. Их случайность сегодня определяется, выявляется.

АВ Сергей, вопрос через скобочку, поскольку сам заговорил о президентстве. Игорь спрашивает: "Итоги" были одним из немногих изданий, которые объективно критиковали Лужкова. В последнее время этой критики незаметно. Что изменилось в позиции журнала?"

СП В позиции журнала абсолютно ничего не изменилось, просто мы ориентируемся на то, что для всякого текста (в конце концов, журнал это такое место, где публикуются тексты для чтения, и больше ничего) должен быть некий реальный повод. Когда у нас появляется повод, мы пишем. Не так давно была большая подборка статей, очень серьезно и хорошо подготовленная, поэтому, может быть, немножко скучноватая, но я очень рекомендую через нее продраться. Это подборка статей, посвященных ипотеке и тому, что с этим связано. Это для московских жителей важнейшая тема возможность цивилизованным образом скупать жилье, чтобы квартирный вопрос их не портил. Очень рекомендую. Там есть все, что можно сказать по поводу московского правительства, все хорошее и все плохое, все их удачи и неудачи. Ровно так мы будем поступать и дальше. Когда будет повод, мы будем писать о Лужкове.

АВ "Вы замотали уже нас, стариков, своими "правыми и левыми центрами". Называйте, пожалуйста, пофамильно: где Лужков, где Чубайс, где Зюганов". Расставь цепочку, потом прервемся на новости. Как ты понимаешь?

СП Когда я говорю о левом крае, я говорю о Зюганове. Все разговоры Зюганова о том, что "мы умеренные, центристы" и т.д. это все совершеннейшая ерунда, это настоящий звериный оскал с желтыми зубами этого самого коммунизма. Туда дальше, за ним, есть всякие анпиловы, еще левей, совсем радикальные левые, уже ближе к собственно фашистской идеологии это и Анпилов, и Илюхин, и т.д. Когда я говорю о левых ближе к середине это Лужков и его нынешние союзники, Примаков, все, кто группируется вокруг Шаймиева и т.д. Дальше начинается печальная правая история, начиная от Явлинского, и дальше, НДР, вплоть до

АВ Чубайс?

СП Да, вплоть до Льва Пономарева и Новодворской.

АВ А где Жириновский в этой схеме?

СП А Жириновский в этой схеме нигде. Жириновский случайный человек со случайной партией. Он нигде, и нигде пребудет вовеки. Это та самая длинная перспектива, о которой я начал говорить.

АВ Кстати, Сергей, как тебе видится история с "Коммерсантом"?

СП Она мне видится, я бы сказал, очень изнутри. Эта история мне очень родная.

АВ И нам родная.

СП Совершенно то же самое происходило месяца два назад в издательском доме "7 дней", частью которого является журнал "Итоги". Пожарные в какой-то момент очень нас мучили, но как-то удалось разойтись полюбовно.

АВ Ты не считаешь, что политика за этим стоит?

СП Нет. Им тоже надо доказывать, что они зачем-то нужны, им надо напоминать о себе. Они напоминают таким способом, иногда цепляются. Иногда цепляются совершенно несправедливо, иногда чуть более справедливо. Не знаю, что там происходит с огнетушителями в "Коммерсанте", но знаю, что это необыкновенно мучительная история для всех, кто там работает и командует. Очень им сочувствую.

АВ Но заметь, в условиях, когда только-только разворачивается избирательная кампания, когда только-только "Коммерсант" поменял владельцев, когда приходят и опечатывают, закрывают СМИ накануне избирательной кампании, используя разного рода Даже если это по делу, власти должны понимать, что это вызовет определенный резонанс.

СП Да, это скандал, на который пожарники идут совершенно в открытую. Значит, им зачем-то нужен этот скандал. Предположим, потому (я с большим успехом предположил бы это), что сейчас верстаются все и всяческие бюджеты на будущий год. Совершенно не исключено, что им таким скандалом надо напомнить о себе. Мне кажется это более реальным, чем серьезная вокруг-избирательная политика во всей этой истории

АВ "Вы верите Кириенко?", спрашивает Андрей.

СП Пожалуй, да. Мне довелось наблюдать наиболее драматический момент Кириенко и его ближайших сотрудников, в тот момент, когда принималось решение год назад о частичном дефолте, когда было ясно, что правительство на волоске, вот-вот будет отставлено.

АВ Сегодня год отставки.

СП Да. Более-менее случайно оказалось, что я попал в эпицентр этих всех событий. Люди вели себя в большинстве своем весьма достойно. Что мне импонирует в Кириенко? Он принял очень тяжелое решение, которое, вероятно, нужно было принять. Он принял очень тяжелое решение, плодами которого, между прочим, мы пользуемся до сих пор, потому что шутки шутками, а долги-то мы не платим. Зачем это решение было принято? Расчет здесь весь оправдался. Импонирует мне в нем то, что он понимает, что ответственность на нем, и то, что он тогда говорил, что "Я человек, в послужном списке которого написано: "он подписал эту бумагу". Я человек, в кредитной истории которого есть этот эпизод, это будет висеть на мне до самой моей смерти" (скажем, политической смерти). Это мужественная позиция, и я уверен, что огромное большинство наших больших начальников, оказавшись в подобном положении, попыталось бы отползти от такой ситуации, перевалить ее на кого угодно. Я помню, тогда ситуация была драматичной и можно было разговаривать с премьер-министром не в тех выражениях, в которых принято разговаривать с премьер-министрами: может быть, чуть более эмоционально, и даже позволять себе какие-то выкрики и прочее. Я помню, что я тогда говорил ему в ответ на некую его фразу. Он сказал: "Не хочу переваливать ни на кого ответственность, но", и я спросил его: "А почему Вы не хотите переваливать ни на кого ответственность? Почему Вы не хотите сказать, что все бюджеты последних лет до единого были приняты коммунистами? Они контролируют у нас парламент, они несут за это ответственность. Все бесконечные социальные программы, на которые нужны были деньги, которые Вы и Ваши предшественники добывали с помощью разных ОВВЗ и прочих вербовок, все эти социальные программы были навязаны коммунистами. Это не могло пройти даром, за это кто-то должен был расплатиться. Расплатились Вы. Перевалите же Вы наконец ответственность на того, на ком она должна лежать." Почему-то он не хотел этого делать. Я до сих пор думаю, что это политическая ошибка. Этот человек мне скорее импонирует.

АВ "А какова Ваша позиция в отношении "Яблока" и возможности дальнейшего объединения со Степашиным?" (вопрос с пейджера)

СП История, которая случилась на прошлой неделе, в центре которой было "Эхо Москвы" (которое, по-моему, первым это все заявило), история эта как бы двояка. С одной стороны, факт остается фактом "Яблоко" это Явлинский. Требовать от Явлинского, чтобы он уступил первое место в списке "Яблока" это смешно. Это невозможно, потому что действительно это политическое объединение ассоциируется с ним. Лучший тому пример: "Яблоко" это все-таки Явлинский, Болдырев, Лукин. Ушел Болдырев, "бло" вывалилось, никто более или менее не заметил. А вот "Яблоко" без Явлинского или с Явлинским не на первом месте это смешно.

АВ Как Жириновский?

СП Да, это то же самое, что ЛДПР без Жириновского.

АВ Это партия начальника.

СП Да, это партия одного человека. Как "Независимая газета" это газета одного журналиста, Виталия Третьякова, так "Яблоко" это партия одного политика, и политика чрезвычайно сильного, несмотря на все претензии, которые мы к нему имеем, справедливо или не справедливо. Так вот, со стороны Степашина требовать от Явлинского (если это действительно было так) уступить первое место это была, конечно, ошибка переговорщика. Нельзя строить переговоры, исходя из абсолютно невыполнимого требования к партнеру по переговорам. Это требование было невыполнимо. Явлинский, конечно, прав, что он на это требование не пошел. С другой стороны, Явлинский поступил нехорошо. Его пресс-конференция после того, как они не смогли договориться, его обвинение, его подозрение и упреки в том, что он генерал, сейчас на него нажмут и он испугается и побежит, и т.д. Я не знаю, что именно сказал Степашин. Может быть, он как-то неудачно выразился. Может быть, он как-то неясно сформулировал свои мысли. Может быть, он волновался, или просто не привык вести такого рода переговоры. Но со стороны Явлинского лягать человека, с которым они только что не договорились, было неправильно и неточно со всех точек зрения. Потому что в конце концов в том, что они не договорились, виноваты оба. В большей или меньшей степени, но это они вдвоем не договорились. Не бывает, когда один договорился, а другой нет. Это значит, не договорились между собой. В целом мне кажется, что идея была не слишком богатая. Я хотел бы чуть отступить от конкретной ситуации на шаг назад, и предложить слушателям посмотреть на нее более общо. На самом деле это все игра в покер, это такой отдельный гигантский блеф. Мы существуем (и нужно отдать себе в этом отчет) в условиях, когда у нас нет инструментов для адекватного измерения наших политических обстоятельств. В силу разного рода в основном объективных причин отечественная социология чрезвычайно слаба. Качественно мы еще более-менее можем что-то установить, протестировать рекламный ролик. Есть технологии, собираются 10 человек, по определенной методике они обсуждают это, можно сказать, нравится не нравится. Но когда речь идет о цифрах, все это до такой степени приблизительно, до такой степени перекошено, и кто чего на самом деле стоит, мне лично, например, кажется Я могу употреблять только слово "кажется", потому что у меня тоже нет никаких инструментов для точного измерения. Мне кажется, что мощь того, что теперь называется "электоральным донором"

АВ Да-да.

СП Мощь электорального донора Степашина, количество электоральной крови, которую можно из него выкачать, если с ним договориться, сильно преувеличена. Так же точно сильно преувеличено все, что связано с Примаковым. Да, в Москве в политических кругах этот человек пользуется большим успехом и уважением. Но всему есть свои пределы. В Тюмени не будут голосовать за важное московское лицо потому, что оно важное московское лицо. Он Тюмени ничего хорошего не сделал, ни Степашин, ни Примаков. Ничего не надо преувеличивать.

АВ Посмотрим. Мы договорились с Сергеем принципиально, что он у нас будет более частым гостем. Да, Сереж?

СП Я постараюсь, спасибо большое.

АВ Это было обещано в прямом эфире.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был главный редактор журнала "Итоги" Сергей Пархоменко.