Эдуард Воробьев - Интервью - 1999-08-23

23 августа 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" депутат Госдумы РФ, бывший командующий сухопутными войсками РФ генерал-полковник Эдуард Воробьев.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ Как всегда, эта неделя начинается с событий, которые приходят с нам из Дагестана. Тяжелое положение, неоднозначное, информационные агентства с места боев сообщают, что сегодня погибло очень много боевиков, около 100 моджахедов. Здравствуйте, Эдуард Аркадьевич.

ЭВ Я приветствую Вас, уважаемую радиостанцию и слушателей.

АВ В свое время, когда начинались действия федеральных войск в Чечне, в субъекте РФ, Вы ознакомились в предложенным планом, отказались его выполнять, и тогда ушли из вооруженных сил (или Вас ушли из вооруженных сил), тем не менее Вы сейчас немножко со стороны, не как военный наблюдаете ситуацию в Дагестане. Как Вы оцениваете ситуацию и перспективы действия федеральных войск, тем более что там задействованы силы Минобороны?

ЭВ Алексей Алексеевич, события, которые происходят сейчас в Дагестане, и события в Чечне, по-моему, мнению, только внешне сходятся. В целом, по содержанию, они имеют и различия. Что произошло в Дагестане? Чрезвычайное происшествие государственного значения. Группа боевиков в количестве 1500 человек, по СМИ, по-моему, 7 августа пересекла в южной части Чечни административную границу Дагестана, вторглась на территорию Дагестана, заняла несколько населенных пунктов, заявила о создании независимой республики Дагестан. Целостности России нанесен удар. Это противоречит Конституции РФ, всему и вся: всем тем законам, где целостность нашей страны является основополагающим краеугольным камнем. Мне думается, что в этой ситуации должны были быть подняты на ноги все: президент, Совет безопасности, Совет Федерации, Государственная Дума, судебная власть в том числе, руководители кавказских республик. Позицию Чечни дали СМИ. Произошло несколько другое какие-то вялотекущие события. Как бы это все поручено делать правительству, а позиция основных государственных институтов обозначена очень мягко, и происходят эти вялотекущие события. Окружение президента (это мы слышим из СМИ) говорит о том, что президент очень обеспокоен этой ситуацией, президент считает, что нужно сделать все необходимое. Что значит "все необходимое"? Позиция Совета безопасности? Да, он заседал, и заседал не единожды, но широкая общественность, и я эту позицию знаю по какому-то анализу и по тем частичкам, крупинкам, которые вытаскиваешь из СМИ, Совет Федерации как бы не увидел здесь возможности применения ни закона об обороне, ни закона о чрезвычайном положении, а только закон о борьбе с терроризмом.

АВ Подождите, как может быть здесь применен закон об обороне?

ЭВ Если мы обратимся к закону об обороне, то мы прочитаем в статье 10 о том, что вооруженные силы применяются в трех случаях: для отражения агрессии, для сохранения целостности и суверенитета РФ и в случаях, когда они выполняют договоренности по международным законам

АВ То есть вторая позиция, сохранение целостности?

ЭВ Да, совершенно верно, имеет прямое отношение здесь.

АВ То есть, с Вашей точки зрения, участие армии, войск (не внутренних войск, а войск) оправдано в Чечне?

ЭВ Не скажите так, Алексей Алексеевич.

АВ Это мой вопрос.

ЭВ Да, а ответ состоит вот в чем. Те институты, которые я назвал, должны определить порядок действий государства в этой ситуации, дать правовую оценку, что же произошло здесь. Что это террористическая деятельность, боевые действия, агрессия? Даже когда читаешь в тех или иных документах о позиции Госдумы, которая тоже приняла свое постановление и ушла продолжать свой отпуск, там это относится к террористической деятельности. Комитет по обороне, который собирается уже после того как было принято постановление Госдумы с приглашением начальника генерального штаба, Анатолия Васильевича Квашнина, обсуждает ситуацию, как обеспечены войска и все остальное, и как они готовы, чтобы не получилось то, что получилось у нас в Чечне.

АВ У Вас был Квашнин?

ЭВ Да. Но там эти действия оцениваются как агрессия. От кого? Какое другое государство напало на РФ в лице ее субъекта Дагестана? Здесь, дальше, какая правовая оценка возможности применения вооруженных сил? Не получится завтра, что вооруженные силы, действующие там тогда, когда их действия будут недостаточно успешны (чего я не желаю своим коллегам), начнут разбираться, почему вооруженные силы оказались задействованы именно в этой ситуации? Какой статус тех людей, которые действуют (военнослужащих)? Что это? Участники событий в Чечне или в Афганистане

АВ Воины-интернационалисты

ЭВ Воины-интернационалисты или приравниваются к участникам Отечественной войны? Все это надо определить. Почему мы не делаем выводов из той ситуации, которая у нас складывалась по чеченским событиям?

АВ Может быть, ситуация такая некогда сейчас разбираться, надо быстро подавить исламских сепаратистов, потом разберемся?

ЭВ Алексей Алексеевич, я считаю, что это проблема комплексная, она должна решаться комплексно. Здесь должны быть меры политические, экономические, и, если хотите, министерство по делам национальностей должно здесь играть ключевую роль, потому что потом устанавливать взаимоотношения между национальностями не так просто, как нам кажется. И военные действия, в том числе. Но какому способу наведения порядка в этой ситуации надо отдать лиру первенства, это надо определить. Да, действительно, произошло ЧП государственного значения, и здесь его надо пресечь. Но, пресекая именно военными способами, надо сделать все то, что я сказал, и еще нужно и другие способы подключать. Я сам себе вопрос задаю и ответа не нахожу. Президент Чечни Аслан Масхадов говорит о том, что формирования чеченские там не действуют, что Чечне не нужна война или боевые действия с Россией. Позволительно спросить: какая же тогда позиция официальной Чечни, возглавляемой Масхадовым, на все то, что там происходит?

АВ Но мы знаем позицию. Она в том, что объявлено чрезвычайное положение, и подготовка к отражению агрессии со стороны России. Потому что в ходе военных действий (это неоднократно говорилось) и федеральные войска, и отряды МВД заходят на территорию Чечни. И чеченское руководство декларирует, что это агрессия со стороны России.

ЭВ Если официальная Чечня стоит на позициях, что это не ее войска, что там могут быть чеченцы, но это какие-то чеченцы-отщепенцы и т.д., а не ее официальные войска и формирования, и она не хочет никаких действий с Россией, так может быть, поискать пути совместного приложения усилий? Я имею в виду не предлагать чеченцам, как было предложено, вести совместные боевые действия. Сразу понятно было, что такая постановка наткнется на отрицательный ответ. И вместе с тем, для того чтобы этот пожар, который возник на границе Дагестана и Чечни, можно было тушить, я думаю, что там должна участвовать и Чечня.

АВ Эдуард Аркадьевич, как генерал-полковник и человек, который долго командовал войсками, скажите, реально ли за 2-4 недели провести операцию, которая возвратит Дагестану статус кво, до рейда 7 августа?

ЭВ Алексей Алексеевич, конечно, я понимаю, стремление федеральной власти, прежде всего исполнительной, как можно быстрее навести там конституционный порядок. Высказывались различные сроки: и 3 дня, и неделя, и две недели. Сейчас нас уже готовят к тому, что это будет дольше. Так я считаю. Да, действительно, за 2-3 недели можно там локализовать основные группировки, которые имеют там место и оказывают это сопротивление. Что касается создания нормальных условий в Дагестане, поверьте мне, что это дело не месяца. И я уже слышал выказывания о том, что эта т.н. зачистка продлится и 2-3 месяца, и срок уже называется и к Новому году, а может быть и больше. Вытеснение боевиков с территории Дагестана (первоначально ставилась такая задача) не решает в целом проблему возможного такого очага в другом месте, в третьем месте. Не против Дагестана, не на территории Дагестана, а в другом месте. Я уже не говорю, что это может быть и в глубине страны.

АВ Эдуард Аркадьевич, в предыдущей части Вы очень часто говорили: "мне это известно из сообщений СМИ", "я это анализирую на основе СМИ". Вы, генерал-полковник, член комитета по обороне, делаете свои выводы на основе статей, заметок, репортажей. Как Вы оцениваете работу СМИ, как должны работать СМИ, с Вашей точки зрения, в период этого мятежа?

ЭВ Это действительно так, потому что более широкая информация и самая разнообразная именно у нас в электронных СМИ и печатных. Здесь действительно много материалов прочитываешь для того, чтобы сделать выводы. Вместе с тем у меня есть и другая информация. Комитет по обороне тоже определенной информацией владеет, но я хотел сказать не об этом. Я считаю, что информационное обеспечение относится к разряду самых важных видов обеспечения. Оно стоит наравне с боевым обеспечением, тыловом, медицинским, финансовым и т.д., а может быть, и более важный вид этого обеспечения, потому что оно как бы поддерживает, если хотите, создает моральный дух того личного состава, который ведет там боевые действия. Здесь, конечно, нужно чувство меры. Я не стою на позициях, что СМИ должны запрещаться или их деятельность должна ограничиваться, и они должны давать не только объективную информацию. Объективную информацию можно тоже по-разному подать, но ее нужно подавать таким путем, чтобы она соответствовала той официальной информации, которую должны получать в том числе и СМИ.

АВ Что же Вы ставите знак равенства между объективной и официальной? В России уже давно, особенно после чеченской войны, никто не ставит знак равенства между объективной информацией и официальной. Во-первых, официальная информация это небольшая часть информации, а во-вторых, она выполняет свою роль: не только информировать, но и пропагандировать. Это нормально, но это лишает ее определенного момента объективности.

ЭВ Я считаю, что в этой ситуации мы должны слушать не только наши каналы, не только различные радиовещательные средства, но должна была быть создана служба, то ли президентская, то ли правительственная, которая трижды в сутки давала информацию о ситуации в Афганистане.

АВ В Дагестане?

ЭВ Извините, в Дагестане. Это касается и Афганистана, и Чечни, потому что общественность очень мало знает о том, что происходит, что это может принести, кто здесь прав, кто виноват, какие приняты решения и т.д. Допустим, в 8 часов утра, в 14 дня, и в 20 часов подаются официальные события, которые произошли в течение ночи, потом в течение дня, переход от дневных действий к ночным действиям. Тогда СМИ, которые посылают туда своих журналистов (и те там работают), могут сравнивать эту, как я сказал, официальную информацию, с той, которую они увидели на месте. А когда говорят о том, что сегодня федеральные войска, по данным МВД, сделали то-то, вместе с тем, по данным, занятый перевал не является никаким стратегически важным, они никому не нужен, и там никого и не было. Человек, который эту информацию слушает, думает: а кто же здесь прав, кто виноват? Действительно ему лапшу на уши вешают, или там занят важный стратегический узел, действительно там захвачено столько-то оружия и т.д.? Я думаю, что здесь СМИ, не ущемляя их важной значимости, не вводя никакой цензуры

АВ А может быть, ввести цензуру в зоне военных действий? Ввели же американцы военную цензуру во время "Бури в пустыне", хотя эта война не шла на территории Америки. Но тогда пусть нам официально скажут: здесь военная цензура, здесь введен особый режим. Тогда журналисты будут говорить так же, как говорил корреспондент Си-эн-эн во время бури в Багдаде "прошло военную цензуру". И все это знали, никакого обмана нет. Может быть, ввести цензуру на сообщения оттуда?

ЭВ Я противник того, чтобы СМИ, как только замысел операции или какого-то действия им стал известен, стремятся быстро познакомить общественность с этим замыслом.

АВ Так этот замысел-то кто раскрыл? Военные? Они же не присутствовали при том. Тот, кто должен хранить тайну, и должен ее хранить.

ЭВ Да, я с этим согласен.

АВ СМИ не занимаются хранением государственной тайны.

ЭВ Я понимаю, СМИ стремятся к тому (это их задача), чтобы быстрее довести информацию. Действительно, повышается их авторитет, компетентность. Но когда замысел еще только выработан, и кто-то у кого-то его выудил и передает, по сути дела, так раскрываются элементы, а может быть, и действительно та тайна. Услышав эту информацию на противоположной стороне, примут соответствующие меры, и от этого замысла руководство должно или отказаться, или внести серьезные коррективы. Если оно будет проводить этот замысел, оно может просто наткнуться на серьезную неприятность.

АВ Но это вопрос к тем, кто эту информацию отдал журналистам, а не к журналистам. Журналист изначально не имеет этой информации о тайне. Изначально носителями тайны являются члены штаба, офицеры, а журналист получает от них. Они могут не дать, они обязаны не давать. Журналист обязан достать, а офицер не обязан отдавать.

ЭВ Алексей Алексеевич, я польщу журналистам. Я должен сказать, что журналисты это разумные и, в общем-то, умные люди с большими задатками для проведения анализа. Из маленькой информации они могут проанализировать и сделать соответствующие выводы.

АВ Я и говорю: может, ввести элементы военной цензуры в зоне военных действий?

ЭВ Да, мы сейчас к этому вернемся. Но я хотел, чтобы сам журналист, прежде чем эту информацию давать, понимал, что эта информация может навредить федеральным войскам при выполнении этой задачи. Что же касается введения этой цензуры, я не могу сказать, что немедленно, именно сейчас, учитывая события в Дагестане, это нужно сделать. Но я совершено не исключаю, что ограничения могли бы быть сделаны, и СМИ должны комментировать события после того, как эти события уже совершены. В том числе, если хотите, ловить официальные сообщения о том, что не соответствует действительности. О том, что событие было такое, а на самом деле оно не состоялось или значимость его не такая. Говорят, что сбит самолет, а этот самолет не сбит, (потом оказывается, сбит). Помните ситуацию 25 ноября 1994 года, когда оппозиция выступала против Дудаева? Там действовал личный состав действующих вооруженных сил, а от них всячески отказывались. И только СМИ, по сути дела, провели разоблачение.

АВ Бомбардировка Грузии случайная тоже

ЭВ Да. СМИ провели разоблачение официальных должностных лиц, когда были даже найдены и названы фамилии военнослужащих, из каких они воинских частей. Конечно, кто тут может предъявить претензии СМИ, если военное руководство отказывается от своих подчиненных.

АВ Эдуард Аркадьевич, последний вопрос, очень короткий (у нас осталось около минуты). Скажите пожалуйста, как Вы считаете, как депутат Госдумы, как генерал, как гражданин России, правомерно использование солдат, офицеров армии сейчас в Дагестане, исходя из закона об обороне? Я не говорю о том, что неуклюже, не определились, не выработали правовой статус, но о политической правомерности, которая имеет за плечами юридическую возможность. Правомерно использование армии в Дагестане? То есть события на таком уровне, что надо использовать федеральную армию?

ЭВ О целесообразности использования вооруженных сил именно в этой ситуации, наверное, можно спорить, но боевые действия ведутся в горно-лесистой местности, насколько мне известно, позиции заблаговременно подготовлены. Другое дело, почему это, кто допустил, почему так произошло. Мне представляется, что применение тех средств, в том числе и фронтовой, вертолетной авиации, обусловлено той задачей, которую войска выполняют. Теперь в отношении правовой базы использования вооруженных сил. Я сказал, что закон об обороне (я почти буквально процитировал его) предоставляет такую возможность. И очень хотелось бы, чтобы эта правовая основа была подтверждена теми государственными органами, которые несут ответственность именно за правовое использование вооруженных сил с их вооружением по предназначению или не по предназначению. Вот здесь обязательно должно быть. Тогда военнослужащим не будет потом, что они, оказывается, действовали незаконно, вопреки закону. Их надо поддержать в этом отношении, определив, конечно, их статус, а не только повысив денежное довольствие, как это было сделано. Это важно, нужно, но все-таки гражданин должен иметь правовой статус.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был депутат Госдумы РФ, бывший командующий сухопутными войсками РФ генерал-полковник Эдуард Воробьев.