Павел Крашенинников - Интервью - 1999-08-20

30 августа 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший министр юстиции РФ, один из лидеров блока "Союз правых сил" Павел Крашенинников.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

СБ У нас в студии Павел Крашенинников, бывший министр юстиции РФ, но нас сейчас в первую очередь интересует, что теперь он номер 4 в общефедеральном списке "Союза правых сил". Что же Вас заставило пойти с "Союзом правых сил"? Мы об этом уже слышали коротко, а теперь, если можно, поподробнее. Теперь политики, которые занимали высокопоставленные места в российском истеблишменте, выгодные женихи. Вы выбрали себе "правую" невесту.

ПК Спасибо. Я хочу сказать, что сразу после того, как я не вошел в правительство, я общался практически со всеми лидерами общественных объединений. Мне было очень важно для себя лично посмотреть не только со стороны, сверху, но и определиться, как нормальному гражданину, как и что, кто где находится, и сверить свои взгляды, которые у меня существовали, и с другого угла, с другой точки зрения посмотреть. Предложения были самые разнообразные, я не буду называть всех. Больше половины общественных объединений, которые сегодня существуют, предлагали тем или иным образом войти в список. При выборе, конечно, очень важно было, какие цели преследуют те или иные общественные объединения, люди, которые вступили в эти общественные объединения. Либеральные ценности для меня очень близки. Для радиослушателей я хочу напомнить, что это такие ценности, как частная собственность, свободное предпринимательство, конкуренция. Для меня, как юриста, еще очень важно невмешательство государства в регулирование общественных отношений. Это не говорит о том, что они никак не регулируются. Это говорит о том, что они регулируются законом. Все эти ценности очень близки для правового государства, для меня лично это тоже очень близко. Это объективный фактор. Есть еще и субъективный фактор. Я очень близко знаком с людьми, которые представляют этот блок, мы работали с ними вместе в разных правительствах. Я высоко ценю их деловые качества, порядочность и честность, что очень важно, в том числе и в политике. Для меня также важно, что эти люди никогда в своей деятельности не ставили политическую конъюнктуру выше закона.

СБ Тем не менее, уже год существует мнение, что такой крайний либерализм, который присущ правым силам, себя несколько дискредитировал. Он отыгран, сейчас больше мы должны стремиться к условному центру, к большей социализации политики и экономики. У Вас не было ощущения, что Вы переходите к людям из романтического периода наших реформ?

ПК Такие идеи, вообще эти ценности правые только у нас в стране. На самом деле во многих государствах как раз это и называется центром. Просто так получилось, что у нас политический спектр оказался, на мой взгляд, немножко перекошенным. Поэтому те ценности, которые везде воспринимаются обществом как нормальные, а не крайние, оказались справа. Поэтому судите сами. Пусть радиослушатели тоже оценят, романтизм это или что. Мне кажется, это нормальный прагматизм. Если эти ценности будут проводиться в жизнь делами, от этого только все выиграют.

СБ Вы четвертый номер в списке, у вас есть какая-то роль в избирательной кампании, об этом еще не говорили. У Вас существует устойчивый образ: Вы министр юстиции, который честно выполнял свой долг. С этой стороны у Вас будут какие-то особенности в Вашей лично части предвыборной кампании "Союза правых сил"?.

ПК Какую-либо специальную роль мы пока не обговаривали, но говорили, что та юридическая база, которая есть, будет использоваться.

СБ Вам придется отвечать и на многие юридические вопросы, и на вопросы, связанные с последними публикациями в международной печати, где упоминаются, в частности, и некоторые, хотя и не из списка, но лидеры либеральной части нашего политического и экономического спектра. Вы готовы к ответам на такие вопросы? У Вас есть свое мнение по поводу этих скандалов, этих громких разоблачений, по поводу отмывания денег, ухода фондов и прочего?

ПК Здесь у юриста мнение может быть одно, независимо от того, в каком списке он находится. Если есть какие-то факты, их нужно показывать, причем через определенную процедуру, через следственную. Если эти факты будут доказаны, значит, это уже будет конкретное решение. Пока этого нет, это все просто политическая трескотня, больше никак не могу назвать. Причем вне зависимости от того, в какой блок входит, где находится человек, это, конечно, в данном случае просто газетные публикации. Это просто влияние на общественное мнение. На мой взгляд, это влияние, как в России, так и в США. Я не знаю, где здесь больше объектов.

СБ А зачем нужно в США такое влияние?

ПК Там же тоже скоро выборы.

СБ Свои?

ПК Конечно.

СБ То есть это своя предвыборная борьба?

ПК Я думаю, что это очень серьезная борьба. Все эти технологии применяются не только в России.

СБ Пока, как строгий юрист, Вы не хотите предполагать, стоит ли за этим фактическое?

ПК Как можно предполагать по газетным публикациям, что там действительно есть?

СБ Понятно. Очень многие говорили с самого начала, когда образовывалось "Правое дело", о естественном, харизматическом лидере "Правого дела". Для Вас есть какой-нибудь человек, который олицетворяет собой "Правое дело"? Или это группа товарищей для Вас?

ПК Это и группа товарищей, как Вы изволили выразиться (это Ваш термин, не мой).

СБ "Товарищ" хорошее слово.

ПК Сергей Кириенко вполне достойный лидер.

СБ То есть сейчас Сергей Кириенко для Вас реально, а не просто как первый номер списка, выходит в лидеры, может быть, провозвестником тех идей, о которых Вы говорили?

ПК Конечно.

СБ Во время всей предвыборной кампании?

ПК Да.

СБ Когда Вы были министром юстиции, Вы очень много занимались и вопросами законностинезаконности выступления на выборах тех или иных сил. Вы говорили, что Ваша, достаточно строгая юридическая позиция (как Вы ее сами охарактеризовали) в отношении КПРФ и других объединений, привела к Вашей отставке. Ждете ли Вы каких-то действий со стороны администрации или отдельных политических сил, попыток "вышибить из гонки" тем или иным способом?

ПК Нет, я не ожидаю, что есть какие-либо причины для того, чтобы меня вышибить.

СБ Вас или какую-то иную силу?

ПК Чем больше у меня срок, когда я не нахожусь на посту, тем меньше у меня информации. Поэтому думаю, что сейчас пока видимых причин нет, во всяком случае, законных причин я сейчас не вижу.

СБ Возникнет ли в ближайшее время снова "проблема года", то есть 18-19-го декабря?

ПК "Проблема года" почему-то периодически возникает. Когда мы в соответствии с законом отвечали на запрос Центральной избирательной комиссии, мы указали, что все организации, которые были зарегистрированы до 19 декабря включительно, должны участвовать в выборах. Это юридический документ, мы направили его в Центризбирком. Мне кажется, что здесь заинтересованные и не заинтересованные лица будут, поэтому, если будет спор, будет решать Верховный суд.

СБ Все это, наверное, необходимо сделать в кратчайшие сроки. Как Вы видите пути решения, вынесение окончательного приговора по этому вопросу? Потому что так можно тянуть до самых выборов, а потом окажется...

ПК Для меня вопроса нет. Когда мы принимали такое решение, мы советовались, в том числе с учеными, рассматривали. У нас понятия срока в избирательном законодательстве как такового нет. У нас есть понятие срока в гражданском законодательстве отдельно, в уголовном отдельно, в процессуальном отдельно. В данном случае мы посчитали, что здесь речь идет именно о 19-м декабря. Соответственно, мы в запросе отразили свою позицию.

СБ У меня к Вам еще личный предвыборный вопрос. В Ваш адрес выражено сожаление со стороны Геннадия Андреевича Зюганова, вместе с благодарностью за Вашу ясную юридическую позицию. Он сказал, что Вы присоединились к безнадежным аутсайдерам, и лучше бы Вы пошли в округа, где Вас бы поддержали местные избиратели.

ПК Большое спасибо всем, кто тем или иным образом оценивает мою персону. Я хочу сказать, что нахождение в списке четвертым номером не означает, что я не могу пойти в округ. Сейчас поступило несколько предложений.

СБ Какие, интересно?

ПК Поступили предложения из Екатеринбурга, с Урала. Я сегодня поеду на Урал, как раз будем оценивать. Есть предложения из центральной части. Надо их оценить, посоветоваться со своими коллегами из блока. У меня есть некоторые предпочтения, естественно, но пока я не хотел бы о них говорить. Думаю, надо проанализировать все свои возможности и электорат (если так можно говорить, хотя слово это мне не нравится), и тогда уже принимать решение.

СБ Но Вы склоняетесь к тому, что Вы будете и в округе выставляться?

ПК Да, конечно, это точно.

СБ Очень многим политикам, которые приходят, особенно из исполнительной власти, в предвыборное объединение, задают вопрос (и сами они задаются таким вопросом), будут ли они работать в Госдуме, если их изберут. Будете ли Вы работать и как? Кем Вы себя видите в Госдуме, кроме просто депутата (комиссии, комитеты)?

ПК Вообще у меня профессия "юрист", и последние 10 с небольшим лет я занимался тем, что тем или иным образом участвовал в законотворческом процессе. Как известно, окончательная стадия законотворческого процесса проходит в парламенте. Следовательно, для меня кажется логическим продолжением своей юридической деятельности в законотворческом органе, в парламенте, именно в Госдуме, там, где рождаются законы. Для меня это не вопрос, я с удовольствием поработаю именно над проектами федеральных законов.

СБ Я бы все-таки добавил, что в Госдуме законы болеют и умирают периодически и надо сделать так, чтобы там они жили и рождались, развивались и обучались. Но есть еще наш основной закон, Конституция, сложнейший организм, наверное. Но многие все чаще говорят об изменении и внесении изменений в Конституцию. С Вашей точки зрения, нужны ли эти изменения и в какую сторону они должны идти?

ПК Прежде, чем перейти к Конституции, я хочу сказать, что кроме того, что я был министром юстиции, в последнем правительстве я возглавлял представительство правительства в Госдуме, в Совете Федерации. Поэтому в последнем правительстве, в правительстве Сергея Степашина, мне посчастливилось очень тесно работать с Госдумой и, на мой взгляд, очень эффективно. Последний пакет мы смогли достаточно четко и скоординированно все вместе продавить. Результат, по-моему, был очень хороший.

СБ Вы имеете в виду пакет экономических законов?

ПК Да, именно. Если бы правительство все время так работало с парламентом, то, конечно, здорово было бы, и по прохождению законов Дело в том , что до этого руководителем представительства был руководитель аппарата. Только в последний момент в последнем правительстве Степашин, как юрист, понял, что этим должно заниматься именно министерство юстиции. Поэтому тут опыт есть, и действительно, Вы правы, что часть законов там умирает, часть законов туда просто негодных попадает, кстати, огромное количество. Сейчас очень важно там посмотреть, какие законы необходимы, чтобы их разработать, привлечь специалистов, уже с тем, чтобы у нас экономические отношения и социальные вопросы регулировались нормально, чтобы общество развивалось, а не стояло на месте или наоборот. Что касается Конституции, конечно, это базовый, основной закон. Мне представляется, что поправки необходимо делать. Другой вопрос, что ни в коем случае нельзя делать эти поправки перед выборами, исходя из какой-то политической конъюнктуры. Если делать сейчас эти поправки, то нужно создавать большую рабочую группу, причем из представителей не только одной политической силы (это мое мнение, а не мнение блока) с тем, чтобы разработать, внести поправки, особенно в те статьи, которые регулируют власть, с тем, чтобы какой-то был баланс. Затем, уже через те процедуры, которые в самой Конституции предусмотрены, медленно, но верно, чтобы эти поправки были приняты.

СБ Что самое главное здесь должно быть? Очень много сейчас говорят о взаимоотношениях президента и правительства, о формировании правительства, о роли президента в этом, о правах президента, их ограничении, их безграничности, которая, может быть, сейчас существует в какой-то степени.

ПК Мне кажется, что этот блок тоже надо смотреть, президентправительствопарламент. Конечно, необходимо также смотреть и другие уровни власти. Я имею в виду и субъекты Федерации, и органы местного самоуправления. Нужно очень четко прописать их права, обязанности и ответственность. Год назад говорили об ответственности субъектов Федерации, о том, что нужен такой закон. Я думал, что такой закон действительно нужен. Но прежде чем такой принимать (кстати, такой закон подготовлен, есть проект), нужно внести поправки в Конституцию. Нужно говорить об ответственности руководителей субъектов Федерации, руководителей органов местного самоуправления, но нужно дать четкий перечень. Конечно, нужно говорить, что это крайние случаи, и они могут рассматриваться только в судебном порядке, а не так, что президент решил, взял и снял какого-то конкретного человека. Поэтому, конечно, это все нужно внимательно рассматривать. Можно очень много на эту тему говорить.

СБ Я бы сейчас хотел чуть-чуть уточнить по взаимоотношениям президентправительствопарламент, именно формирование правительства. Нас в последние месяцы трясет, и все перечисляют с весны прошлого года очень многие перетряски в правительстве, которые не всегда видятся, как целесообразные, рациональные. Не всегда мы видим причины. Следствия видим.

ПК Вы видите, а некоторые чувствуют на себе. Мне кажется, что это, конечно, не придает какой-то стабильности. Причем ладно, если бы это казалось конкретных фигур, например, министра юстиции. Речь идет о том, что эта нестабильность отражается на всем обществе. На мой взгляд, было бы важно, чтобы были какие-то гарантии того, что если человека назначают в правительство В некоторых странах это есть: например, если депутата из парламента берут в правительство, то если он прекращает свои полномочия в правительстве, он возвращается в парламент. Есть колоссальный опыт, и в Европе, и в других странах. Есть также опыт такой, что если назначается, то какой-то определенный срок обязательно это правительство или этот премьер-министр работает. Какие-то гарантии здесь должны быть. Даже можно ничего такого сверхординарного не выдумывать, надо посмотреть повнимательнее зарубежный опыт и выстроить систему. А то у нас иногда с зарубежным опытом получается так: взяли из одной системы законодательство, из другой, из третьей, все соединили, ничего не работает. Конечно, нужно это все внимательно посмотреть. Я вспоминаю про ту Конституцию. Союзная Конституция была 77-го года, а Конституция РСФСР 78-го года. Когда стали вносить поправки с голоса в Верховном совете, балансировка просто потерялась, правовые обязанности, ответственность, никто это не выверял. В Конституцию с голоса принимали поправки, чем все это в итоге закончилось, мы тоже знаем. Поэтому важно, чтобы этот процесс был очень четкий, скоординированный и сбалансированный. То, что касается Конституции нынешней. Когда разрабатывали профессионалы (скажем, Сергей Сергеевич Алексеев), Конституцию внесли на конституционное совещание, был один проект. Потом, когда стали вносить туда поправки, этот баланс, на мой взгляд, тоже изменился очень сильно. Мы, кстати, совсем недавно поднимали первый вариант Конституции. Этот проект, на мой взгляд, значительно лучше, чем тот, который был в итоге вынесен на референдум.

СБ То есть это дело аккуратное. Это может служить частью предвыборной программы того или иного объединения (те или иные изменения в Конституции)?

ПК Я думаю, что это будет.

СБ У "Союза правых сил" это может быть?

ПК Да, вполне.

СБ То, что делается в регионах. У нас получается пестрое юридически государство. Что Вы об этом думаете? Мало того, что Северный Кавказ сейчас принимает руководителей субъектов Федерации - как в Краснодарском крае, например - принимает свою выборность невыборность местных органов, назначений. Как Вам это "лоскутное одеяло"?

ПК Мне кажется, что это абсолютно неправильно. Речь идет о том, что государство потихонечку разламывается таким образом. Для меня принципиальный вопрос о том, что если закон не соответствует Конституции или федеральным актам, то идет ли речь о выборах или о вывозе зерна, или о многоженстве это неважно. Здесь речь не о предмете закона, а о том, что нарушается единое правовое пространство. В итоге эта динамика может привести к развалу государства. Кстати, это тоже конституционный вопрос, в Конституции тоже надо отражать ответственность за несоблюдение федеральных законов, за то, что не исполняется решение Верховного суда или Конституционного. Это надо обязательно отражать.

СБ Ответственность для руководителей?

ПК Да.

СБ Ваш календарь сейчас, как номера 4 в общефедеральном списке и возможного кандидата в округе.

ПК Меня номером 4 еще никто не называл, мне новую кличку придумали, теперь буду знать, спасибо большое. Что касается моего календаря, сегодня я уезжаю в Челябинскую область, дальше у меня есть планы посетить еще несколько субъектов Федерации, есть приглашения. Я думаю, что этот календарь пока будет заключаться в том, что я буду делать такие поездки. Еще у меня есть одна недописанная книга, она касается права собственности.

СБ Когда же сейчас книжку еще писать?

ПК Она на 90% готова. Если получится, я еще бы в том числе, так сказать, что касается права частной собственности Как одна из ценностей либерализма...

СБ Она становится предвыборной книжкой, агитацией?

ПК Нет, это скорее теоретическая книжка, монография.

СБ Вы говорили очень много и об опасностях грязных технологий, подкупа на выборах. Например, через гуманитарную помощь, через всевозможные подведомственные исправительные учреждения. Откуда сейчас, на Ваш взгляд, уже как не министра юстиции, исходят самые большие опасности в нарушениях чистых выборных технологий?

ПК От активных субъектов избирательного процесса. То есть от тех, кого будут выбирать. Это касается как избирательных объединений, блоков, так и тех граждан, которые будут выбираться. Здесь мы знаем, как иногда делаются плакаты, в том же Екатеринбурге: от имени одного кандидата давался такой лозунг, что явно за этого кандидата никто не проголосует, а финансировал это другой кандидат. Конечно, за всем этим нужно следить, не только Центризбиркому, а вообще всем органам власти, разных уровней. Я, кстати, был в Свердловской области где-то месяц-полтора назад, и то, что происходит, конечно, не очень приятно. Если включаешь телевизионный канал, который за одного кандидата, значит, он поливает грязью. Включаешь другой, за другого он поливает грязью другого. Причем грязь примерно одинаковая, просто фамилии разные. Здесь надо учитывать весь опыт: и Санкт-Петербурга, Свердловской области, и тот опыт, который у нас есть по Кавказу, Карачаево-Черкессии. Если есть возможность принимать акты, постановления правительства Кстати говоря, последнее очень, на мой взгляд, упорядочит. Это постановление правительства, касающееся участия федеральных органов исполнительной власти в этом процессе. Конечно, здесь сейчас на острие проблем Центризбирком. Я им не могу позавидовать, они в самой гуще событий.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был бывший министр юстиции РФ, один из лидеров блока "Союз правых сил" Павел Крашенинников.