Василий Шахновский - Интервью - 1999-08-20

20 августа 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Василий Шахновский, председатель правления ЗАО "Роспром".

Эфир ведет Петр Журавлев.

ПЖ: Ну что, нефтяной король, зачем подняли цены на бензин?

ВШ: Так вот сразу в лоб, да?

ПЖ: А как же!

ВШ: Давайте тогда сразу в лоб и отвечу: цены на бензин не поднимали.

ПЖ: А из-за чего же они тогда произошли? Ведь налицо чуть ли не ежедневное подорожание бензина.

ВШ: Мы все-таки, я надеюсь, живем не в директивной экономике, поэтому сказать, что кто-то целевым образом, самостоятельно единолично принял решение о повышении цен, мы уже не говорим, мы говорим серьезно. Тот рост цен, который мы сегодня наблюдаем, - это вполне объективный процесс, который отражает довольно сложные процессы, которые идут сегодня в нефтяной и нефтеперерабатывающей отраслях. Уже много раз эта тема звучала, поэтому я очень коротко перечислю основные причины тех процессов, которые идут. В первую очередь, это, конечно, рост цен на нефть, который за последние несколько месяцев привел к тому, что цена на нефть выросла на мировом рынке в два раза. Естественно, Вы мне скажете: какое имеет отношение рост цен там и здесь? Косвенное имеет, потому что, естественно, выгодней сегодня торговать нефтью, потому что основная задача любой частной компании - это получить прибыль, поэтому, естественно, выгоднее торговать нефтью в первую очередь за рубеж. Но я хочу сказать, что здесь особых вольностей у нефтяных компаний нет. Декларируемый некоторыми чиновниками правительства тезис, что нефтяные компании гонят все за рубеж, не соответствует действительности, потому что мы жестко зажаты в рамки тех квот, которые у нас установлены, и больше тех квот мы не можем продать. Поэтому проблема комплексная. В основном это связано с тем, что довольно долгое время нефтяные компании, понимая значимость цен на бензин, максимально долго удерживали цены низкими настолько, насколько их можно было удержать. Если Вы помните, после событий 17 августа прошлого года, когда рубль подешевел почти в четыре раза, цены на бензин поднялись не больше чем на двадцать процентов и довольно долго удерживались на этом уровне. Все это время, не только это, а задолго до этого, когда разразился кризис нефтяной отрасли, почти два года цены на нефть были очень низкими, а система налогообложения была посчитана, исходя из цен гораздо более высоких на нефть. Мы вели длительные переговоры с правительством по поводу снижения налоговой нагрузки. Все это время расплачивалась за это нефтяная отрасль. Если Вы посмотрите на целый ряд показателей того, что происходит сегодня в нефтяной отрасли, и сравните их с теми показателями, которые были семь-восемь лет назад, Вы увидите, что реально за последние несколько лет никаких инвестиций, серьезных, больших инвестиций, которых требует развитие нефтяной отрасли, не происходило. И особенно в последний год это все было уже на грани. До определенного момента, когда мы еще надеялись договориться с правительством, мы держали эти цены, а когда стало ясно, что правительство навстречу - причем, не одно уже правительство, нефтяной кризис начался еще при правительстве Черномырдина - ни одно правительство не сделало ни одного шага навстречу нефтяной отрасли, т.е. ни одного решения по снижению налоговой нагрузки на нефтяников не было принято; и в какой-то момент комплекс этих причин привел к тому, что цены на внутреннем рынке стали расти. При этом параллельно с высоким налоговым прессом, я больше того скажу, что все это время налоговый пресс повышался. Вообще, у нас все эти полтора года была уникальная ситуация: цены на нефть шли вниз, а налоги шли вверх. Одновременно с ростом налоговой нагрузки от нефтяных компаний требовали максимальной уплаты налогов деньгами, одновременно с этим требовали максимальной поставки нефтепродуктов т.н. госпотребителям это сельское хозяйство, армия, Север, энергетика, по низким ценам. Причем, я могу сказать, что самым злостным неплательщиком за нефтепродукты являются именно эти четыре потребителя. Здесь мы оказываемся между двух жерновов: с одной стороны, нас обязывают в обязательном порядке по низким ценам - это то самое картельное соглашение, под страхом отключения нас от трубы, что является действительно самым серьезным наказанием для нефтяных компаний - в обязательном порядке поставлять сельскому хозяйству, энергетикам, армии, на Север. А с другой стороны, нас заставляют платить налоги. Т.е. с одной стороны, государство не платит, а с другой стороны, не дает заработать деньги на эти налоги. Параллельно этому повышаются экспортные пошлины, параллельно этому начались разговоры и мы недавно, на этой неделе получили проект бюджета, где мы видим фактически тридцатипроцентное увеличение налоговой нагрузки на нефтяников. Все это и еще целый ряд причин более косвенных, они привели к тому, что этот процесс начал медленно-медленно раскручиваться с весны этого года. Была попытка правительства Степашина, на наш взгляд, в принципе, правильная, с помощью картельного соглашения застабилизировать цены хотя бы для государственных потребителей. Но при этом другие действия правительства, как-то: повышение экспортных пошлин, увеличение налоговой нагрузки, невыполнение своих обязательств по обязательной оплате поставок, они все-таки этот процесс не остановили. Поэтому на Ваш прямой вопрос, зачем подняли цены на бензин, я Вам так же прямо отвечаю: мы эти цены на бензин не поднимали.

ПЖ: Последнее время, когда стали подниматься эти самые цены на бензин, все заговорили о некоем заговоре, в который включены как производители нефтепродуктов, так и те, кто занимается их реализацией, что это вообще чуть ли не саботаж. Из Ваших слов получается, что это объективный процесс.

ВШ: Мы всегда хотим найти очень простое объяснение: какие-то злые дяди, которые хотят побольше денег наворовать, построить себе виллы на Лазурном побережье, и задумали таким образом набить себе побольше карман. Причем, что самое неприятное в этом плане львиная доля этих слухов выходит из Минфина, что самое неприятное, потому что люди там сидят серьезные и прекрасно понимают, какие идут процессы. Конечно, никакого сговора нет. Есть целый комплекс объективных и субъективных причин, которые и привели к той ситуации, о которой я сейчас рассказал. Это, действительно, очень специальный, очень сложный вопрос. Рынок нефтепродуктов это живой организм, там влияют десятки причин на эту ситуацию. Даже если себе на секунду представить, что кто-то сговорился, сделать это в сегодняшней ситуации практически невозможно.

ПЖ: Почему?

ВШ: Как Вы себе это видите? Во-первых, я подтвержу только ту цифру, которая уже не раз звучала: только 20 процентов бензоколонок принадлежат нефтяным компаниям, остальные бензоколонки частные.

ПЖ: Т.е. вы на них никак повлиять не можете?

ВШ: Абсолютно. Это частные бензоколонки, у нас огромное количество фирм, которые владеют одной, двумя, тремя бензоколонками. Абсолютно невозможно. Сговор между ними практически невозможен. И еще целый комплекс. Не ищите здесь заговор, заговора здесь нет. Здесь есть комплекс объективных причин, - цифра эта уже, наверное, набила оскомину, что цена на бензин в России почти в 5-6 раз ниже, чем в Европе; понимаю все встречные разговоры про зарплату, поэтому это не основная причина, - комплекс объективных и субъективных причин, которые подтолкнули этот процесс весной этого года.

ПЖ: Вчера был представлен проект бюджета. В частности, речь идет об отмене в будущем году налога на ГСМ. Однако правительство фактически объявляет о том, что основной рост доходов в бюджет предполагается осуществить в первую очередь за счет налогообложения топливно-энергетического комплекса. Как эти две меры друг с другом связаны? Вдруг отменяется один, но, тем не менее, принимаются другие?

ВШ: Этот вопрос, как они связаны, нужно обратить к правительству. А факт, о котором Вы сказали, что, в основном, весь рост доходной части бюджета предполагается за счет увеличения налогообложения топливно-энергетического комплекса - это несомненно. И ни Минфин, ни те люди, которые разрабатывали этот проект, этого не скрывали. Я не думаю, что следствием этого будет снижение цен на бензин. Но это вещь, которая сегодняшняя, она, действительно, социально опасна, но она сегодняшняя. Гораздо опасней здесь другое: уже в течение более пяти лет российская нефтяная отрасль не получает необходимых для развития и поддержания на определенном уровне, соответствующем энергетической безопасности страны, инвестиций. Больше пяти лет. И все компании, исходя из роста цен на бензин и увеличения доходов, запланировали на следующий год существеннейшие инвестиции в производство. Если бюджет в нынешнем виде будет принят, об этих инвестициях придется забыть. Тот подарок судьбы, который сегодня нефтяная отрасль и Россия в целом получили за счет повышения цен на нефть, мы опять не используем, а профукаем. Результатом этого будет продолжение очень быстрого падения добычи нефти - то, что мы сегодня наблюдаем. Кстати, одной из причин того, что произошло сегодня на нефтяном рынке, где мы ощущаем, с одной стороны, рост цен, а с другой стороны, дефицит нефтепродуктов, является и падение добычи. Сегодня объективно мы имеем меньше нефти, чем хотелось. Когда чуть-чуть пошел рост производства, мы сегодня имеем некий дефицит добываемой нефти. Если эта политика возобладает - та, которая была в последние несколько лет - нефтяная отрасль не получит этих инвестиций. Это приведет к дальнейшему сокращению добычи, к дальнейшему сокращению числа рабочих мест в нефтедобывающих регионах, в результате - все равно к снижению поступлений в бюджет, и на определенном этапе через два-три года может привести к тому, что мы из экспортирующей нефть страны превратимся импортирующую.

ПЖ: Вчера у нас был председатель думского комитета по бюджету Жуков, который назвал бюджет на будущий год "бюджетом выживания". Может быть, правительство как раз и исходит из того, что давайте все подтянем пояса, а вы, ребята, давайте поработайте, ведь вы же нам объективно

ВШ: Пояс-то подтягивают только одни. Я где-то сегодня прочитал, не помню, где, что доходы от игорного бизнеса как были, так и остались. Я понимаю, что обложить двенадцать нефтяных компаний налогами проще, чем обложить несколько сотен налогоплательщиков. Это сложно, тем более, ребята сидят такие крутые в казино. Но это так, для примера. Это очень просто. Мы сколько говорим, что необходимо вкладывать акцизы на бензин в бензоколонки. Причем, все с этим согласны, даже сами владельцы бензоколонок согласны - а правительство не хочет. Я понимаю, что легче обложить пятнадцать нефтеперерабатывающих заводов, легче. Но во всем мире налоги на бензин собирают с бензоколонок, во всем мире. Я понимаю, как сказал один чиновник Минфина: делиться надо. Согласен, но почему все за счет одних делается? Можно, конечно, на бумаге залатать все эти дыры, написать прекрасный бюджет с профицитом, показать его Международному валютному фонду: смотрите, какой у нас сбалансированный бюджет. А что у нас будет через два-три года? Я понимаю, что они, скорее всего, не смотрят на два-три года вперед. Но как они потом будут смотреть в глаза людям, которые потом будут эти вопросы задавать? Сегодня мы шаг за шагом убиваем нефтяную отрасль.

ПЖ: Опять-таки, возвращаясь к проекту бюджета. В полтора раза предполагается увеличить экспортные пошлины на сырую нефть.

ВШ: В два с половиной раза предполагается увеличить экспортные пошлины. Это вообще уникальная ситуация. Еще раз хочу сказать, с одной стороны, мы говорим, что у нас цены повышаются, а с другой стороны, поднимаем экспортные пошлины.

ПЖ: Но правительство, по-видимому, исходит из того, что, ребят, вы слишком много продаете туда, давайте

ВШ: Да мы продаем ровно столько, сколько правительство разрешает. У нас есть квота на нефть, которую устанавливает то же самое Министерство топливной энергетики, и больше или меньше мы не продадим. Это чисто фискальные меры. Кстати, уникальная вещь: нигде в мире экспортные пошлины не используются как фискальные меры, потому что экспортные пошлины это инструмент регулирования внешнеэкономической деятельности: защита своего потребителя, еще какие-то вещи. У нас это чисто фискальные меры. Понятно почему: потому что нормальный налог нужно проводить через Думу, а здесь просто решением правительства обкладываются дополнительным налогом - причем, абсолютно в произвольном размере, никакого объяснения здесь нет - обкладываются нефтяные компании. Здесь как раз видно, как это делается. В этом году было запланировано и будет собрано 30 миллиардов экспортных пошлин, в следующем году запланировано 78 миллиардов экспортных пошлин. Я могу сказать, что, если это будет продолжаться так, я думаю, что мы совместно с другими нефтяными компаниями вынуждены будем обратиться в суд, потому что идет нарушение законодательства. Экспортная пошлина не может быть фискальным инструментом. Мы по договоренности с правительством, когда действительно было тяжелое время, в декабре месяце, терпели это дело и выдерживали свои обязательства, но если эта тема будет развиваться так, как она будет развиваться, мы должны будем защищаться. Я уже не говорю о том, что в следующий раз, когда Вы меня спросите, почему вы подняли цены на бензин, я Вас отошлю к принятому бюджету.

ПЖ: А какими еще способами нефтяные компании могут защититься от подобного? Вы можете забастовку, что ли, устроить?

ВШ: Это самое последнее средство, которое хотелось бы применять, потому что нет ничего хуже, когда мы будем агитировать своих работников бастовать. Этим мы в первую очередь будем сами себе вред наносить. Мы все-таки рассчитываем на то, что нам удастся договориться, что прислушаются к нашим аргументам. Кстати говоря, было бы очень интересно, если бы хоть один раз здесь, в эфире, или еще где-нибудь публично подискутировать с представителем Министерства финансов. Я Вам даже фамилию назову: господин Игнатьев, заместитель министра финансов, который так любит нефтяников, так любит. Хоть раз давайте мы с ним публично подискутируем, послушаем аргументы. Я надеюсь, что до забастовок дело не дойдет. Сегодня ситуация в нефтяных районах стабильная. Сегодня восстановлены задолженности по зарплате, мы заплатили нефтяникам все зарплаты, сегодня потихонечку начинают решаться социальные вопросы в нефтяных регионах. Поэтому, конечно же, не хотелось бы возвращаться в ситуацию годичной давности, когда ситуация в нефтяных регионах была на грани социального взрыва. Мы этого не хотим, мы надеемся, что к нам прислушаются, и будет найдено разумное решение. Тем более, что, с другой стороны, абсолютно правильно Вы говорите, подпирает рост цен на бензин. Мы тоже прекрасно понимаем, что это вопрос социальный, он уже где-то на грани социального если не взрыва, то определенных волнений. По моим ощущениям, цены свыше восьми рублей уже не перевариваемы сегодня средним даже москвичом. Тяжелая ситуация будет. Поэтому надо, чтобы правительство взвесило все это, посмотрело на все это со всех сторон. Не знаю, как будет дальше проводиться обсуждение бюджета в правительстве Я слышал, что в понедельник собираются еще раз обсудить эту тему, на следующей неделе собираются комиссии по экспортным пошлинам. Только нас никто не собирает, никто не приглашает. Послушали бы, выслушали аргументы, тем более что мы стучимся в эти двери. Вроде бы, предыдущий премьер Степашин собирал нефтяников, выслушал, там были выслушаны аргументы, услышаны были, и были приняты определенные решения. Очень бы не хотелось, чтобы сейчас, в этой не то чтобы неразберихе, но на старте работы нового правительства и нового премьера были допущены серьезные ошибки.

ПЖ: Давайте допустим, что вы не договорились и бюджет, хотя бы приблизительно в таком виде, в каком он есть сейчас, принят. К чему это приведет в плане повышения цен? Вы можете дать какую-нибудь оценку?

ВШ: Я затрудняюсь сказать, это требует серьезных подсчетов. Несомненно, это не приведет к снижению цен, это я могу сказать абсолютно точно.

ПЖ: Это понятно, просто в некоторых оценках речь идет буквально о десяти рублях за литр, о пятнадцати рублях за литр.

ВШ: Я бы не хотел выступать в роли гадалки и пугать. Вообще, сама информация о росте налогообложения нефтяных компаний, она автоматически вызывает эти процессы, она подталкивает их, и она не стимулирует стабилизацию ситуации на нефтяном рынке. Перед поездкой сюда я прочел информацию о том, что будет комиссия по экспортным пошлинам, и председатель этой комиссии уже как дело решенное говорит, что с сентября-октября будут повышены экспортные пошлины на нефть и на нефтепродукты. Насколько я знаю, сегодня в Министерстве топливной энергетики премьер проводит внеочередную коллегию по ситуации, связанной с ценами на рынке. Правительство может договориться у себя внутри вести какую-то одну генеральную линию? Потому что одно противоречит другому.

ПЖ: И это тот самый субъективный фактор, который влияет на рынок?

ВШ: Конечно.

ПЖ: Спасибо, что пришли и объяснили свою позицию.

ВШ: Я все-таки не оставляю надежды пообщаться в прямом эфире с представителем Министерства финансов.

ПЖ: Организуем.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Василий Шахновский, председатель правления ЗАО "Роспром".