Павел Медведев, Сергей Леонтьев - Интервью - 1999-08-20

20 августа 1999 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Леонтьев, президент Пробизнесбанка, и Павел Медведев, председатель подкомитета Госдумы по банковскому законодательству.

Эфир ведет Петр Журавлев.

ПЖ: Поводом для появления наших гостей в студии стало опубликованное сегодня в газетах обращение группы коммерческих банков и ассоциации российских банков к премьеру и спикерам обеих палат нашего парламента - обращение, связанное с необходимостью проведения честного конкурса по обслуживанию, в частности, счетов таможни. Первый вопрос, естественно, связан с этим. С какой стати вдруг сейчас всплыла эта тема, почему к ней привлечено столько внимания? Сегодня должна была состояться правительственная комиссия на эту тему, она перенесена на завтра. С чем связано появление этой проблемы именно сейчас?

СЛ: История этого вопроса длится уже более года. Фактически в течение года, начиная с 17-го августа прошлого года, идет процесс обсуждения: кто должен работать с бюджетными деньгами, каков должен быть круг уполномоченных банков. Но парадокс ситуации состоит в том, что, по сути дела, прошел год, а тем не менее дискуссия не привела ни к каким практическим результатам. Работают с бюджетными деньгами, и не только с деньгами ГТК, все те же уполномоченные банки. Никто не поменял на сегодняшний момент банки, которые уполномочены работать с бюджетными деньгами, хотя большинство их них не только утратило капитал, но и фактически перестало функционировать.

ПЖ: А с какой стати государство вообще должно проводить какой-либо конкурс для обслуживания, в частности, таможенных счетов? Ведь государственная структура, ГТК, в принципе может сказать: "Я хочу с этим банком быть и мне удобно с ним работать". Зачем конкурс?

ПМ: Дело в том, что государство в этом случае и во многих других покупает услугу, и, если устраивается конкурс, то есть надежда купить эту услугу дешевле и не разделить некоторые дивиденды, которые возникают из-за того, что заказ на услугу распределяется неправильно между получателем заказа и каким-то чиновником.

СЛ: Я бы хотел к этому добавить, что фактически, когда мы говорим о ГТК, речь идет о 20% доходной части бюджета, и государству и налогоплательщикам должно быть совершенно небезразлично, через какие банки пойдут эти средства. Тем более, что в результате кризиса 17-го августа определенная часть этих средств ведь была потеряна и до сих пор не возвращена бюджету.

ПЖ: В обращении этих 26 банков председателю правительства и лидерам парламента идет разговор о том, что в самое последнее время вроде бы разрабатывался один механизм привлечения банков к конкурсу, к тендеру на право обслуживания счетов таможни. Сначала шла речь о каких-то одних способах отсеивания банков, одних условиях, теперь эти условия изменены. О чем идет речь?

СЛ: Вы знаете, это действительно так. Опыт прошлого кризиса показал ошибочность концепции, что любой крупный банк с большим капиталом является одновременно и надежным банком. Ситуация как раз сложилась так, что наиболее, казалось бы, крупные банки, с наибольшими показателями капитала по российским стандартам, то есть с тем капиталом, который они показывали в своих рублевых балансах, - они-то как раз первые и рухнули в результате кризиса. Соответственно, Минфин не мог сделать упор в этой ситуации на финансовые показатели деятельности банков при отборе участников конкурса, то есть на показатели надежности, в то время как в прошлом конкурсе, до кризиса, происходил отбор исключительно по принципу наличия филиальной сети, величины капитала, опыта работы. Но не учитывалась непосредственно надежность банка.

ПЖ: А каким образом можно оценить надежность банка?

ПМ: Я чуть-чуть, если позволите, отступлю для того, чтобы объяснить, как человечество пытается эту надежность оценивать. Есть так называемые показатели. Для того, чтобы не вдаваться в труднопонимаемую материю, я объясню, что такое показатели на некотором примере. Представьте себе: тренер набирает детей в школу плавания. Дети еще плавать не умеют, но некоторые показатели налицо: рост, длина ног, длина рук. Лучше, чтобы ноги были длинные, лучше, чтобы руки были длинные, лучше, чтобы рост был большой. Набрали детей по этому показателю, но в конце концов нужно, чтобы дети научились быстро хорошо плавать. Кто-то научится, и это будет хороший пловец. И уже тогда будет не важно, какие у него показатели, потому что цель научить быстро плавать. Так вот: есть показатели, косвенные характеристики работы банка, которые придуманы для того, чтобы предвидеть, что банк в один прекрасный момент вдруг перестанет выполнять свои обязательства. От банка нужно, чтобы он выполнял свои обязательства, а не то, чтобы у него показатели были хорошие. Показатели - это косвенная оценка надежности его работы в будущем. Так вот, если мы хотим, чтобы заказ государства выполнялся банками надежно, первая характеристика это хотя бы короткая история работы банка. Если у банка все показатели в норме, но он не платит своим вкладчикам, - с таким банком лучше дела не иметь.

СЛ: А данная вещь определяется интегрированным показателем, который ввел Центральный банк после кризиса, разделив банки на группы надежности. Первая группа надежности, которая предполагалась в предыдущих условиях, которые представил Минфин по проведении тендеров, - что банки должны входить в данную первую группу надежности. К сожалению, как стало известно из прессы уже сейчас, на предыдущем заседании комиссии эти показатели как обязательное требование допуска к конкурсу исчезли, а вместо этого было включено три - почему-то три из тринадцати - показателя оценки финансового положения банков, которые собирает ЦБ. Наверное, у каких-то из банков-участников именно эти три норматива в хорошем положении, а остальные десять в плохом.

ПЖ: Но ведь ГТК должен быть заинтересован в том, чтобы те банки, которые будут с ним в дальнейшем работать, были надежными, обладали филиальной сетью, в конце концов. Если у него есть только одна будка здесь, в Москве, зачем он такой нужен, при том что 13 таможенных управлений и 6 таможен прямого подчинения? Это логически. Да и то что пишется и говорится о том, что опыт работы с государственным таможенным комитетом Но если ГТК удобно работать с этим банком? Эти требования они логичны?

СЛ: Они, безусловно, логичны, и никто не говорит о том, что обслуживать счета, в данном случае таможни, должны банки, которые не имеют к таможне никакого отношения. Но еще раз хочу подчеркнуть: в предыдущем конкурсе, который проводился до кризиса, упор делался только на этот аспект. Практика показала, что необходимо, поскольку речь идет о деньгах бюджета, а не только о деньгах таможенного комитета, - в конце концов это деньги бюджета, это 20% доходной части - говорить о банках, которые не разорятся, не рухнут точно так же, как рухнули предыдущие банки, которые точно так же по этим показателям были отобраны в качестве уполномоченных. Ну, в конце концов, над учиться, просто даже из собственных ошибок. Мы не оцениваем, игнорируем международный опыт. Давайте хоть на собственных ошибках, давайте не будем наступать на одни и те же грабли, второй, третий, четвертый раз подряд.

ПЖ: Существует ли, предполагается ли вводить какое-то ограничение по объему капитала банков, которые допускаются к этому конкурсу?

СЛ: Да. Формальная логика, по которой пошла комиссия, состоит в том, что помимо того, что резко исчезли в качестве обязательных условий допуска к конкурсу определенных требований, которые предлагалось включить именно отнесение к первой группе надежности Центрального банка и отсутствие стабилизационных кредитов...

ПМ: Отсутствие проблемности?

СЛ: Отсутствие проблемности, да, отсутствие кредитов, которые выдает агентство и ЦБ. Хотя понятно, что если банк имеет такой кредит и даже его обслуживает, он обращается за ним в случае, если у него какие-то серьезные проблемы. Как же можно ему еще доверять и бюджетные деньги при этом? Зато вместо этого была резко повышена планка капитала по российским стандартам: с 300 до 800 млн. рублей. С нашей точки зрения, тем самым просто отсекается огромный пласт региональных и средних надежных банков, которые подписали данное обращение так же, как и мы. Мы считаем, что вместо того, чтобы оценивать реальное финансовое состояние банков - а это как раз те показатели, которые были у Минфина, - вместо этого просто делается формальное отсечение по той же самой методике, которая господствовала во время прошлого конкурса в прошлом году, которая показала свою нежизнеспособность.

ПЖ: То есть если крупный банк, то, соответственно, надежный банк идеология такая?

СЛ: Автоматически.

ПЖ: Мы продолжаем говорить о возможном проведении в России конкурсе на право банков обслуживать счета таможни. "Ищи где интерес," - говорят так. Так в чем, собственно, интерес коммерческих банков?

ПМ: В том, чтобы обслуживать счета таможни.

СЛ: В период кризиса 17-го августа фактически многие из крупных банков, которые сумели сохранить, не потерять ликвидность в очень быстрый промежуток времени, сделали это за счет того, что имели прежде всего счета таможенного комитета, ну, и конечно, какие-то другие средства, привлеченные от государства. Уже в июне финансовое положение многих спасало то, что они являлись уполномоченными, обслуживали государственные потоки. Поэтому в определенных случаях это бесплатные пассивы, как мы говорим, то есть средства, которые можно использовать для рефинансирования своих текущих обязательств.

ПЖ: Каково законодательство в этой области, что оно позволяет банкам делать с бюджетными деньгами?

ПМ: Законодательство позволяет поручать банкам определенную работу. В законодательстве, к сожалению, четко не написано, на каких условиях это должно делаться, написано только некоторое пожелание проводить конкурсы для того, чтобы работу банкам поручать на лучших для государства условиях.

ПЖ: То есть не написано точно, что государство может отдать этим банкам за то, что они работают с бюджетными деньгами.

ПМ: Это более-менее очевидно, что

ПЖ: И сколько, да?

ПМ: Нет, отдать должны как раз банки что-то государству за то, что они пользовались этими деньгами. Но предполагается, что они отдадут не всю ту пользу, которую они смогут извлечь, из-за того, что некоторое время деньги, в данном случае таможни, находятся на счетах банка. Банку выгодно иметь на своих счетах деньги. Государство не хочет отдать эту выгоду банкам бесплатно вот почему долен произвестись конкурс: для того, чтобы государство получило для себя самые выгодные условия. А банки не согласятся на такие условия, когда они что-то будут терять. Они что-то должны все-таки за свою работу получить.

ПЖ: Можно ли простым языком сказать, каким образом банк может использовать эти деньги, которые попали к нему на счет?

СЛ: Кредитовать, то есть заниматься непосредственно банковской деятельностью. Получая средства, банк их может вкладывать в какие-либо финансовые инструменты, тем самым зарабатывать на банковской комиссии.

ПМ: И предполагается, что вот этим самым заработком он поделится с государством, и государство должно найти в результате конкурса такой банк, который поделится самым щедрым образом.

СЛ: С другой стороны, этот банк, помимо обещаний поделиться, он должен соответствовать критериям и быть надежным банком, чтобы вместо того, чтобы поделиться, он просто не разорился вместе с деньгами государства.

ПЖ: Существует ли сейчас какой-то правовой акт, который обязует государство проводить конкурсы тендеров?

ПМ: Указ президента существует. Во всяком случае, деньги таможенного комитета должны быть поручены банкам, которые прошли конкурс.

ПЖ: Обращение, которое подписали 26 банков, плюс ассоциация российских банков: обращение по поводу необходимости проводить честный конкурс, в котором содержится негодование, в частности, по поводу того, что минимальная отсекающая сумма 300 млн. рублей - капитал банка - повышена до 800. Получается, со стороны 26 банков оказались вне сферы дележки государственного бюджетного пирога. Они возмущаются, они хотят к этому пирогу подойти, какую-то часть этого пирога получить. Почему государство должно идти им навстречу?

СЛ: Потому что государство должно наконец-то понять и принять нормальные цивилизованные формы работы со своими потоками. Принципиальным и базовым подходом было бы направить все эти потоки в органы федерального казначейства. Собственно говоря, это и является наиболее распространенным механизмом. Если это на сегодняшний день по техническим причинам государство не может сделать, как оно говорит, тогда и в этом было, собственно говоря, наше предложение, предложение ассоциации российских банков, еще высказанное осенью прошлого года: давайте передадим эти средства в государственные банки, в банки с государственным капиталом. Однако и это сделано не было: средства по-прежнему оставались в частных коммерческих банках, которые с трудом функционировали и не могли доказать свое финансовое состояние. Если же вы не идете и на этот шаг, не хотите отдавать средства в государственные банки, тогда давайте проведем конкурс, честный конкурс, который свидетельствовал бы не только о том, что банк попал в круг избранных, в некий клуб друзей правительства, по каким-то непонятным критериям, общественности не ясным принципам, и уже давно находится в этом клубе, но и который, как минимум, для любого стороннего эксперта не испытывает финансовых сложностей и не будет их испытывать в будущем. И в этом плане как раз показатели финансового состояния банка, оценки финансовой надежности как минимум должны занимать в условиях конкурса 50%. Если же оставить те принципы, которые на сегодняшний день сформулированы, то фактически победителями конкурса станет банк, который находится я это с полной ответственностью утверждаю в любом финансовом состоянии и который при этом уже имел опят работы со счетами ГКТ, безусловно. То есть фактически прием новых банков тем самым отсекается напрочь. Ну а по сути тогда зачем вообще проводить тендер? Ведь получается, что история превращается в фарс: между уже участвующими участниками клуба просто делятся стулья, но в равном соотношении. Давайте тогда вообще не будем проводить тендер зачем было объявлять об этом?

ПЖ: То есть, иными словами, ситуация сейчас такова, что поставлена необходимость провести тендер. Минфин, Центральный банк, Государственный таможенный комитет делают все, чтобы результаты тендера, изменяя условия или не изменяя условия, чтобы результаты тендера были как бы с самого начала предопределены.

СЛ: С точки зрения нашего банка и тех банков, которые подписались под данным обращением, это, безусловно, так.

ПЖ: Должны ли государство и ГТК быть заинтересованы в том, чтобы менять своих партнеров? Вроде бы пока те, кто Ведь сейчас-то каким-то образом идут эти деньги? И те банки, которые сейчас этим занимаются, насколько я понимаю: и Сбербанк и Альфабанк, и еще ряд каких-то банков они, вроде, функционируют, все, вроде, ничего, хорошо. С какой стати вдруг сейчас менять ситуацию?

СЛ: Ситуация как раз состоит в том, что на сегодняшний день во-первых, насколько я понимаю, часть банков, которые обслуживают таможенные счета, вообще не прошли тендер, то есть это является прямым нарушением указа президента. С другой стороны, прошел год с момента кризиса, многие из банков, которые де факто и де юре сегодня являются уполномоченными, вообще прекратили свое существование или на стадии издыхания. Нельзя поддерживать эту ситуацию вечно, надо, наконец, определиться: эти банки уполномочены или нет. Или же собрать счета из всех коммерческих банков, что, собственно говоря, мы и предлагаем, и передать их в банки с государственным капиталом, в тот же Сбербанк. Давайте передадим все счета в Сбербанк, это было бы более разумным решением.

ПЖ: Что может сделать Дума в данной ситуации?

ПМ: Влиять на общественное мнение, потому что приятие какого-то закона в короткое время совершенно невозможно, тем более, что сейчас Дума на каникулах. Только влиять на общественное мнение, чем мы сейчас и занимаемся.