Александр Жуков - Интервью - 1999-08-19

19 августа 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Жуков, глава думского комитета по бюджету, налогам, банкам и финансам.

Эфир ведет Петр Журавлев

ПЖ: Насколько я понимаю, вы были в правительстве, где сегодня обсуждался проект федерального бюджета на будущий год. Как сказал, выступая там, премьер, основной задачей бюджета-2000 является восстановление доверия населения и участников хозяйственной деятельности к государству. На Ваш взгляд, эта основная задача, в том, что вы получили на руки, каким образом отражается?

АЖ: Вы знаете, премьер еще сказал, что этот бюджет должен быть направлен в будущее. В общем, наверное, это правильно: любой бюджет должен ориентироваться на то, что будет в дальнейшем. Но я должен сказать, что, внимательно ознакомившись с этим проектом бюджета, и особенно после того, как я присутствовал на обсуждении сегодняшнем в правительстве, в общем-то можно сделать вывод о том, что этот бюджет 2000-го года, так же, как и бюджет 99-го года, скорее все-таки можно назвать бюджетом выживания. 2000-й год это год, в котором страна, по мнению правительства, должна еще преодолевать последствия экономического кризиса. Расходы на обслуживание долга по-прежнему очень велики, они съедают чуть ли не больше трети всего бюджета.

ПЖ: Всех расходов?

АЖ: Всех расходов бюджета. На все остальное остается не так много денег, приходится ужиматься, финансировать только самые необходимые, чрезвычайные нужды.

ПЖ: Оборону, например?

АЖ: Например, оборону, правоохранительную деятельность. Минимальная индексация заработной платы: всего-навсего предполагается, что индексация будет 1,2 раза, то есть на 20% проиндексирована заработная плата

ПЖ: В апреле?

АЖ: В апреле. Что в общем-то даже ниже, чем уровень инфляции с момента предыдущей индексации. То есть, конечно, говорить о том, что этот бюджет является качественно новым прорывом в будущее, невозможно на сегодня: это, безусловно, бюджет выживания пока. Но с другой стороны, если замыслы и прогнозы, которые положены в основу этого бюджета, о том, что все-таки в 2000-м году будет впервые за долгие годы полуторапроцентный рост валового продукта, что инфляция годовая составит 18% - если эти прогнозы все-таки сбудутся, то можно сказать, что этот бюджет может стать основой для того, чтобы в дальнейшем, уже в новом веке, все-таки наша страна вышла наконец на положительную траекторию развития и из этого пике глубочайшего, в котором мы находились в течение последних лет, особенно в 98-м году, есть шансы выйти и показать самим себе и мировому сообществу, что все-таки мы в состоянии справиться со своими проблемами. Но, конечно, надеяться на то, что именно в 2000-м году всем станет жить намного лучше и будет существенное улучшение уровня населения по сравнению с тем, что есть сейчас, существенное развитие нашей промышленности, большие инвестиции на это, конечно, проект бюджета пока не оставляет больших надежд.

ПЖ: Александр Дмитриевич, вопрос с первичным профицитом бюджета, который планируется в три и почти две десятых процента от внутреннего продукта. Напомните еще раз, что такое профицит это новое для нас слово.

АЖ: Все расходы бюджета можно условно на 2 части разделить. Это собственно расходы на текущие нужды бюджета: это и оборона, и здравоохранение, социальная сфера, медицина и так далее. И вторая часть это так называемые процентные расходы. Это расходы, связанные с оплатой нашего долга государственного: внешнего долга и внутреннего долга тоже, который, как известно, очень большой, и те долги, которые по ГКО у нас сохранились, и по другим видам государственных займов. Так вот: если условно подразделить это на 2 части, то если сравнить все доходы бюджета с текущими расходами, получается, что доходы больше, чем текущие расходы - это и есть так называемый первичный профицит. Он предполагается в размере 3,2% валового продукта. Ну а если к расходам добавить еще и вот эти - обслуживание внутреннего и внешнего долга, то в целом, конечно, будет дефицит бюджета - то есть доходы не покрывают общую сумму расходов - и общий дефицит бюджета составит 1,2% примерно от валового продукта, что, конечно, существенно меньше, чем было в предыдущие годы, но, тем не менее, требует дополнительных займов.

ПЖ: 58 млрд рублей, насколько я понимаю, дефицит?

АЖ: Да, около 60...

ПЖ: В этом году?

АЖ: В этом году он больше: он составляет порядка 2% ВВП это порядка 70-80 млрд рублей.

ПЖ: И тем не менее, даже такой 58-миллиардный дефицит у нас нет денег, чтобы покрыть его полностью?

АЖ: Предполагаются займы дополнительные это часть займов на внутреннем рынке: в проекте бюджета правительство предполагает продавать облигации государственного займа и облигации сберегательного займа, ГКО не планируется новые выпускать, часть средств предполагается получить от приватизации, то есть продажи акций, принадлежащих государству это некоторые крупные нефтяные компании и еще целый ряд предприятий - ну и наконец, внешние займы. Как известно, те решения, которые были приняты Международным валютным фондом, тот кредит, который выделен -лишь часть его приходится на 99-й год, а где-то 2,6 млрд долларов будут получены, если будет выполняться программа, под которой подписалось правительство и Центральный банк, часть будет получена в 2000-м году. Плюс кредиты мирового банка, плюс кредиты японские, американские частично вот это внешнее финансирование.

ПЖ: Выступая сегодня на заседании правительства, исполняющий обязанности министра финансов Касьянов сказал две странных вещи, на мой взгляд: в будущем году для облегчения государственного внешнего долга возможны исключительные меры. В чем заключаются эти исключительные меры?

АЖ: Я считаю, что первичный профицит 3,2% - это, по сути, исключительная мера, потому что ведь расходы ужаты до минимума. В основном финансирование заработной платы: если посмотреть на государственные инвестиции, то общая сумма 8 млрд рублей. Что такое 8 млрд рублей государственных инвестиций? Это вложение в развитие промышленности, транспорта - в общем, для такой страны, как Россия, это ничего практически. На мой взгляд, это исключительная мера, почему я и говорю, что это бюджет выживания: потому что деньги тратятся только на неотложные нужды. Деньги государство в развитие не вкладывает. Идея заключается в том, чтобы стабилизировалась окончательно финансовая ситуация и чтобы предприятия и инвесторы сами вкладывали частные средства в развитие экономики, а не государство вкладывало.

ПЖ: Еще одна цифра из того же выступления Михаила Касьянова: объем внутренних заимствований в бюджете будущего года предусмотрен в размере 40 млрд рублей. Как Вы считаете, подобная оценка в 40 млрд дадут правительству такие деньги?

АЖ: Думаю, что есть шансы продать облигаций на эту сумму, хотя, конечно, после кризиса прошлого года доверие очень сильно к государственным бумагам подорвано. Но, конечно, объем несоизмерим с тем, что было раньше: он намного меньше. И учитывая, что сейчас многие банки накопили достаточно большие рублевые суммы, которые не знают, куда вкладывать, потому что боятся вкладывать в промышленность, боятся эти деньги терять для них, может быть, и будут привлекательны эти государственные ценные бумаги. Но все зависит от того, какой процент по ним будут платить, и так далее. Пока, конечно, это все не оговорено.

ПЖ: Я не услышал в Вашем голосе негодования. То есть я могу сделать вывод, что Вы в целом одобряете, Вам нравится то, что Вы видите?

АЖ: Нравиться это не может, и вообще, с точки зрения оценки бюджета, всегда я затрудняюсь говорить, хороший он или плохой. Дело в том, что несмотря на некоторый подъем в нашей экономике, вызванный девальвацией, в первую очередь, выгодной конъюнктурой цен на нефть, газ на внешнем рынке, все это в первой половине года дало некоторый подъем экономике. Других пока положительных явлений не замечается. Дело в том, что покупательский спрос падает, продолжает падать. Потому что реальные доходы населения не растут, они очень сильно упали после кризиса прошлого года. А только рост покупательского спроса внутреннего может обеспечивать устойчивое развитие экономики. Потому что эффект девальвации кончится, что будет с ценами на нефть и газ в следующем году Вряд ли кто сейчас возьмется предсказать, выйдет Ирак на рынки нефти или нет Поэтому утверждать, что у нас перелом произошел и у нас есть оптимизм, надежда на то, что у нас будет хороший бюджет, рост сейчас этого сказать нельзя. Поэтому бюджет, естественно, может выглядеть плохим, но, извините, кто сейчас возьмется предсказать намного лучше?

ПЖ: Александр Дмитриевич, если не возражаете, мы перейдем к деталям того проекта бюджета, который обсуждался сегодня на правительстве. Естественно, всех, безусловно, интересует то, что будет с бензином и с нефтью. Вот сообщение агентства ПРАЙМ- ТАСС о том, что проект федерального бюджета предусматривает повышение сборов акцизов на бензин в 3,7 раза, увеличение поступления акциза на сырую нефть, и делается вывод, что государство будет вынуждено повышать эти акцизы. Причем акцизы на бензин буквально в разы.

АЖ: Действительно, надо сказать, что проект этого бюджета предусматривает поступление большей части дополнительных доходов, если сравнивать с 99-м годом, за счет обложения нефтегазового сектора. Это предполагается делать по нескольким каналам. Главный, пожалуй, источник дополнительных доходов в проекте бюджета это повышение экспортных пошлин на нефть, введение экспортных пошлин на газ. Предполагается, что по нефти экспортные пошлины будут увеличены с 5 до 7,5 долларов за баррель, по газу будет введена пошлина на уровне 3 экю за 1000 кубических метров газа, что в общем-то дает достаточно серьезное поступление денег. Плюс к этому предлагается несколько изменить налогообложение поставок топливных ресурсов. Первое: отменить налоги, которые формируют базу дорожного фонда, уменьшить налог на пользователей автодорог и налог на производителей топливно-энергетических ресурсов. И в связи с этим, в связи с отменой этих налогов, увеличить существенно акцизы: акцизы на бензин на 30%, акцизы на моторные масла ввести, которых нет сейчас, и еще целый ряд. Вообще по акцизам предполагается увеличение где-то на 30% всех ставок, главное повышение в проекте идет на табачные изделия - на 140%.

ПЖ: Иными словами, закрыть, сделать максимально невыгодным вывоз нефтяной продукции, но и максимально выжать из производителей здесь, у нас в стране, все, так я понимаю?

АЖ: Именно так, Вы правильно понимаете, хотя меня, конечно, довольно сильно смущает такой подход. Хотя бы, даже не делая каких-то конкретных расчетов по каждому виду: по нефти, по газу и так далее, можно конечно, конкретизировать эти расчеты - я думаю, что мы будем это делать, когда будем рассматривать бюджет. Вообще соображения таковы: в следующем году ситуация для экспортеров нефти и газа будет лучше, чем в этом году. Правительство планирует, что цены на внешнем рынке будут продолжать расти вряд ли они будут продолжать расти, потому что они сейчас уже достигли такого уровня, с которого, скорее всего, они только могут снижаться. Что касается затрат производителей нефти и газа они будут возрастать, потому что цены наши внутренние растут, значит, здесь тоже для них вряд ли будет лучше. Эффект девальвации, как известно, уже проходит. Курс рубля по отношению к доллару, по проектам, будет довольно стабильным: здесь тоже экспортеры не получат большой выгоды. Тогда спрашивается, на каком основании правительство считает, что можно увеличить акциз в полтора раза, вывозную пошлину на нефть, почему можно ввести экспортную пошлину на газ и как это отразится на нефтяном и газовом секторе, смогут ли продолжать нефтяники и газовики инвестиции с тем, чтобы разрабатывать новые месторождения и в дальнейшем увеличивать добычу полезных ископаемых, или это приведет к тому, что они будут обескровлены и, заткнув дыры в этом бюджете, дальше мы проиграем.

ПЖ: Я задам вопрос с другой стороны. Те меры, которые предлагает правительство, каким образом отразятся примитивно на цене на бензин для людей?

АЖ: Цена будет повышаться.

ПЖ: Это объективно и с этим ничего нельзя поделать?

АЖ: Есть несколько факторов повышения цены на бензин - того, которое происходит сейчас и будет происходить в дальнейшем. Первый фактор тот, что цена на внешнем рынке увеличилась существенно, наши внутренние цены "запоздали", они долго не увеличивались, сейчас они начали расти. Это первое. Второе: по целому ряду позиций создается дефицит, и в некоторых случаях искусственный дефицит, который тоже подталкивает рост цен.

ПЖ: Саботаж, стало быть?

АЖ: Ну, саботаж, или использование монопольного положения в целях получения сверхприбыли можно назвать это и так. Но тем не менее, это все отражается на ценах и сказывается, в первую очередь, на потребителе. Ну, и конечно, увеличение ставок акцизов - это прямое увеличение цены, совершенно очевидно.

ПЖ: Можете сказать прогноз? Пусть он будет страшный

АЖ: Я не хотел бы пугать здесь людей и точных прогнозов строить, но то, что повышение цен на бензин будет это для меня совершенно очевидно.

ПЖ: Остановить невозможно, и это объективный процесс?

АЖ: Ну, видите, была попытка заключить так называемое картельное соглашение, когда собрали все нефтяные компании, подписали протокол, договорились, зафиксировали цены что после этого произошло? После этого произошел очередной резкий скачок. Значит, любая попытка силовым способом заморозить цены на бензин приводит к созданию искусственного дефицита и еще большего скачка. Можно, конечно, заморозить цены и на бензин, и на все остальные виды товаров но это уже из другой экономики: тогда надо отказаться от рынка, отказаться от связи наших внутренних цен с мировыми, от конвертируемости валюты и так далее перейти в абсолютно другую экономическую систему. Если мы хотим жить в рыночной экономике, то надо действовать рыночными методами.

ПЖ: Кстати говоря о валюте: 32 рубля за доллар, заложенные в бюджете будущего года, - это реальная цифра, по-вашему?

АЖ: Думаю, что вполне реальная цифра. На следующий год планируется, что экспорт наш будет больше импорта где-то на 30 млрд долларов. То есть в страну поступает $30млрд на 30 больше, чем уходит из страны. Эту валюту экспортеры должны продавать на валютном рынке, у нас есть обязательные нормативы продаж. Получается так, что предложение валюты превышает спрос на нее. И это все время давит курс рубля по отношению к доллару, не дает падать рублю. Такая же ситуация сохранится и в следующем году. Поэтому сегодня Геращенко даже сделал заявление о том, что, может быть, 32 это слишком низкий курс, то есть что, может быть, рубль будет в районе 30 рублей за доллар вот такой курс. Валютное положение говорит о том, что если, конечно, не произойдет никаких кризисов очередных, то, в принципе, 32 рубля за доллар вполне возможный и реальный курс. Среднегодовой.

ПЖ: И тем не менее, вот вы получили этот документ По-видимому, правительство как-то его доработает, но в том виде, как он существует сейчас это принимаемый в Думе документ, проходимый, как иногда говорят?

АЖ: Даже сейчас, при самом первом беглом ознакомлении с этим проектом, я могу назвать несколько вопросов, которые традиционно во все предыдущие годы встречали очень сильную оппозицию в Думе, в Совете федерации, которые были ключевыми при рассмотрении проекта бюджета. Первый вопрос это взаимоотношения федерального бюджета и регионального бюджета. В этом году в этом проекте бюджета очевидный перекос в сторону федерального бюджета: около 60% всех доходов, налогов, собираемых по стране, предполагается направлять в федеральный бюджет и только 40 остается на территории. Если помните, в прошлом году было зафиксировано соотношение 50 на 50, хотя, по факту, в 99-м году где-то 55 в федеральный, 45 в региональный. Я думаю, что, конечно, губернаторы будут очень недовольны таким соотношением, - этот вопрос необходимо урегулировать до вынесения бюджета, потому что иначе очень много шансов, что он будет отклонен в первом чтении. Это первая проблема. Вторая проблема, которая традиционно возникает в Думе: минимальный уровень инвестиции я уже говорил об этом. Те, кто говорят, что государство должно способствовать развитию промышленности, должна быть политика государственная, вложение и так далее, стимулирование инвестиций с помощью государственных инвестиций, конечно, будут крайне недовольны этим бюджетом, так же, как и многие депутаты, которые надеются проинвестировать, особенно в преддверьи выборов, какие-то проекты на своих территориях, показав тем самым свою важность, нужность и полезность. Это вторая проблема, очень серьезная. Третья проблема это то, о чем мы только что с Вами говорили: что большую часть доходов предполагается получить за счет нефтяного и газового сектора. Я думаю, что и нефтяники, и газовики, которые надеялись поправить свое положение, развивать добычу и как-то встать на ноги после кризиса, будут, конечно, крайне неудовлетворены этим подходом, это также ставит под очень серьезное сомнение принятие этого бюджета. В общем, я предвижу очень и очень большие трудности в том случае, если бюджет будет представлен в таком виде в Государственную думу.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Жуков, глава думского комитета по бюджету, налогам, банкам и финансам.