Александр Лившиц - Интервью - 1999-08-18

18 августа 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Лившиц, спецпредставитель президента РФ по связям со странами "Большой восьмёрки"

Эфир ведет Нателла Болтянская.

НБ: Известно, что Вы завтра отправляетесь в Лондон на соответствующую встречу, и я хотела бы узнать, чего Вы ожидаете от этой встречи.

АЛ: Встреч таких будет много, всего пять городов, маршрут: Лондон-Париж-Брюссель-Берлин-Рим, и - домой. Все это продлится до 31 августа. Встреч много, это личные представители глав государств и правительств европейских членов Восьмерки. Это МИДы, Минфины, Минэкономики, там, где они есть, это международные финансовые организации, в частности, Европейский банк реконструкции и развития, Европейский инвестиционный банк и т.д. Общая идея этой поездки такая: сбалансировать отношения, прежде всего, экономические, причем, на политическом уровне. Я не буду вести переговоры по размерам пошлин или по конкретным платежам по долгу и т.д. Но после 17 августа прошлого года ситуация была заморожена. Попробовать ее разморозить и сбалансировать. Ведь ситуация в России изменилась за год. Я не удовлетворен ею, как, наверное, все, но надо сказать, что у нас есть соглашение с МВФ, есть первое соглашение с Парижским клубом, у нас сравнительно неплохо исполняется бюджет. Т.е. произошли перемены, и в соответствии с этими переменами можно ждать, что должно измениться их отношение к нам. Одной из важнейших тем будет подготовка к саммиту на Окинаве через год. Все же, надо признать, в Бирмингеме у нашего лидера была, как мы называем на нашем жаргоне, "сольная партия", потому что перед этим была конференция по энергетике в Москве, и у президента была своя тема, глобальная тема, поставленная Россией. В Кельне, к сожалению, у наших лидеров своей темы не было, так получилось. Я вижу свою задачу, чтобы саммит 2000 года сделать вообще образцово-показательным для России, самым лучшим. Ведь он будет в конце июля и ясно, что тот человек, который будет лидером России к этому моменту времени, должен получить от нас самую сильную подготовку этого дела, это будет первый его выезд. Это предельно важно. Другая тема это восстановление Балкан. Хочется понять аргументы наших партнеров в Европе. Ситуация непонятная и, наверное, неудовлетворительная, потому что процесс урегулирования на Балканах мы считаем единым процессом. Был военно-политический, дрались, бомбили, мирились, потом начался процесс экономико-политический, началось восстановление того, что порушили. На первом этапе Россия принимала деятельное участие: как надо говорить с сербами, так, пожалуйста, вы, потому что мы не можем, а как пошло восстановление, то мимо денег. Это, на наш взгляд, неправильно. У нас есть, разумеется, заготовки и варианты целой операции, куда отступать, какую позицию нам надо удержать в любом случае. И последнее то, с чего я начал, т.е. размораживание экономических отношений. Такова программа, она очень объемная, и я рассчитываю на положительный результат.

НБ: По многочисленным мнениям, на сегодняшний день наша страна напоминает человека, который, с одной стороны, просит взаймы, а с другой стороны, у него то пожар, то, не дай Бог, инсульт, то наводнение, то дом ограбили. А Вам не стыдно ехать туда в такой ситуации?

АЛ: Мне особенно не стыдно, потому что взаймы-то я просить не собираюсь. Я не могу не вспомнить эпизод прошлогодний, когда мне тоже пришлось объехать весь мир, когда мы действительно просили взаймы и думали, что, получив деньги, мы избежим финансовой катастрофы. Я помню разговор в одной из столиц, когда я пришел, начались переговоры и с самого начала наш собеседник говорит: "Вот только я сразу хочу сказать, что денег у нас нет". Я начинающий дипломат, я только учусь этому. Наверное, я сказал нетактично, я ему ответил: "Вообще-то, я еще ничего не просил", поставив его в такое дурацкое положение. Ни о каких кредитах речи не будет. Будет только единственная тема, связанная с долгом бывшего СССР, по структуре всеобъемлющего соглашения с Парижским клубом. Все, что я собираюсь там делать, все координировалось в течение последних трех недель с МИДом, Минторгом, Минфином, Минэкономики. Это солидарная позиция, никуда там влево, вправо или, как у нас порой бывает, личную дипломатию, разумеется, вести не собираюсь. Я получил задачи от президента, он знает об этом, было поручение, и эти задачи мне поставили сразу два премьера: и прежний, и нынешний. Вооруженный таким образом, я завтра отправляюсь в Европу.

НБ: Не столь давно Михаил Задорнов говорил о том, что мы потратили 11 месяцев на то, чтобы убедить наших западных партнеров в том, что мы хороши собой. Насколько мы хороши собой на сегодняшний день?

АЛ: На мой взгляд, мы достаточно хороши собой, чтобы изменить отношение к нам, чтобы по крайней мере в государственных финансовых учреждениях подумали о том, какой рейтинг может быть у России сегодня. Тот, что был, условно говоря, 18 августа прошлого года, или за год произошли перемены? Повторю, утверждаю, что они произошли. Поэтому мы можем на это рассчитывать, как и на многое другое. Есть целые участки сотрудничества, где ситуация не меняется. Возьмите торговлю: не скажу ничего нового, но нас подвергают дискриминации. Мы вели продолжительные переговоры, и в Брюсселе мы надеемся найти несколько ответов, которые бы уровень дискриминации уменьшили. Если удастся это сделать, то общий эффект большой. Я сейчас просто боюсь сглазить, если удастся, приеду обязательно расскажу какой.

НБ: Вы сказали о том, что Вы уполномочены двумя премьерами сразу. Какого отношения к новому премьеру Вы реально ожидаете? Только что человек вышел на политическую арену, по данным Фонда общественного мнения, до его назначения очень много народу вообще не слышали о том, кто такой Владимир Путин.

АЛ: Судя по моему опыту общения с ними, для них существенны две вещи: первое чтобы не было перемен в политике. А такие заявления сделаны, и, судя по первым шагам, не видно радикальных перемен. И второе, что им, конечно, хотелось бы, чтобы с ними общались люди, лица, которые им знакомы, те, кого они знают. Они люди консервативные, они привыкают. Судя по заявлениям премьера, что он не собирается сильно менять - кстати, на мой взгляд, это верная позиция - люди будут, очевидно, те же самые. Этого вполне достаточно, чтобы миновать эту тему. Но если они будут интересоваться, зачем вам все это было надо, то мне пришлось провести на этой неделе на эту тему консультацию на самом высоком уровне о том, каков механизм и в чем причина этой смены, и мне есть что им ответить.

НБ: Может, нам что-нибудь расскажете в двух словах, каков механизм, с Вашей точки зрения?

АЛ: Позиция, собственно, была заявлена: речь идет о консолидации власти, о более высоком уровне дисциплины, особенно в госаппарате. Президент счел, что именно Владимир Владимирович Путин сумеет сделать и то и другое.

НБ: Но согласитесь, что в стране, в которой не за горами выборы, в том числе, и президентские, нельзя с уверенностью и с гарантией говорить о стабильном курсе.

АЛ: Можно. Вы знаете, можно. Я это утверждал и весной, когда еще не был на госслужбе, и сейчас, и все больше убеждаюсь, что это так. Еще раз обращаю Ваше внимание: послушайте, что говорит Юрий Михайлович Лужков, Евгений Максимович Примаков, Сергей Степашин и многие другие в первой десятке политиков России накануне президентских выборов. Я могу сказать, наверное, не ошибусь, что они говорят, что залог нормального развития это отечественное производство, что нужно иметь реальный бюджет, что желательно у бюджета не иметь дефицита, что рост цен мы не допустим. Вы здесь можете их отличить друг от друга? Я не могу. Это означает, что те, кто придет, кто бы из них ни был победителем в 2000 году, общие контуры политики остались постоянными. Вообще, этот эффект еще мало обдумывался. Мы очень много говорили о том, что хорошо бы иметь консолидацию общества, чтобы все были едины хотя бы в главном. После кризиса 17 августа я не наблюдаю, честно говоря, такой уж консолидации общества, но один участок по странному стечению обстоятельств - или не странному - стал практически единым это вектор экономической политики.

НБ: Вчера было 17 августа, годовщина кризиса. В медицине ведь есть такое понятие, что кризис является переходом к выздоровлению. Насколько это так в нашем случае?

АЛ: У меня тоже есть любимая медицинская аналогия, здесь наши ощущения совпали: это была тяжелейшая форма кори. Самое приятное - что она не повторяется второй раз. Действительно, повторить нечто подобное, наверное, невозможно. Тогда, еще год назад, мои сотрудники провели небольшое исследование, мы хотели понять, а такое вообще бывало? И мы обнаружили, что такого не бывало вообще. В тяжелейшее финансовое положение попадали многие страны. Возьмите Америку в 1929-1933 гг., да и масса других примеров. Они вылезали из ситуации ценой огромной инфляции, намного большей, чем в 1998 году, ценой девальвации валюты и пр., но они никогда не отказывались платить по госдолгу. Уронили Россию, что я могу сказать. Но сейчас я не хочу возвращаться, кто прав, кто виноват, кто чего советовал.

НБ: Давайте лучше, что делать?

АЛ: Лучше так. Прошел год. Я не могу не сказать самые добрые слова и просто "спасибо" - не как экономист или какой-то чиновник, просто как человек - Геращенко, Примакову, которые пришли в экономику совершенно разбитую, и никто сейчас не скажет, что могло быть. Начали бы сносить сберкассы и выламывать колы из заборов или нет. Но эти люди были в это время, и когда они уходили, уже ничего подобного не было. Я бы сказал "спасибо" Сергею Степашину, поскольку был свидетелем, был с ним в Вашингтоне и потом в Сараево: именно его усилиями появился кредит МВФ. Так бывает, в последний момент Там были тяжелейшие проблемы, и если бы он в это не вмешался буквально накануне заседания Совета директоров, то неизвестно, чем бы все это кончилось. Но и мы ему советовали, и он принял решение ни в коем случае не оставаться там и не стоять у двери с раскрытой сумкой, куда деньги должны положить. И мы уехали. Эти люди сделали много. Можно было сделать больше, убежден, что можно было бы сделать больше. После того как кризис ударил по людям, ничего нельзя делать в стране, что вызвало бы дальнейшее снижение реальных доходов. Просто невозможно, это исключено, просто об этом надо забыть. Но есть дешевые для населения реформы. Меня всегда удивляло, и я говорил прежнему премьеру и прилечу, будет встреча, - возможно, скажу нынешнему премьеру. Есть целый комплекс мер, он имеется, по инвестиционному климату. Можно сказать: ну какое там, скоро выборы. Но в России хоть что-нибудь можно делать впрок? Не то, что завтра кто-то не обойдется без пенсии, а то, что будет востребовано через год?

НБ: Можно: складывать доллары в чулок.

АЛ: Я имею в виду власть. Еще одна иллюзия, какая была в 1996 году: появится хороший президент, и к нам наконец хлынут деньги, заживем. Если ничего не делать, не хлынут и сейчас, и в 2000 году. К этому надо готовиться, экономика должна быть готова к приему денег. Вот что можно было бы сделать в этом году, но не поздно и сейчас.

НБ: Но ведь очень многие из тех социально незащищенных слоев населения, о которых столько сегодня говорят в связи с грядущими выборами, считают, что достижение любых договоренностей с Западом никак не сказывается на их личном кармане.

АЛ: Давайте открытым текстом: весь год более-менее получше стала зарплата, долги по пенсиям меньше стали. Казалось, вдруг откуда все завелось? Я не могу не сказать правду: все эти хорошие дела произошли только из-за одной причины - из-за лояльности западных кредиторов, которые не требовали с нас то, что мы обязаны были заплатить. Если бы им заплатили все по полной программе, если бы Центральный банк не помогал правительству, то ни снижения долгов по пенсиям, ни снижения долгов перед бюджетниками не было бы вообще. В конце 1998 года, в 1999 году то, что Запад опять, по сути, пришел к нам навстречу, не потому, что дал нам новые деньги, а потому, что не потребовал свои, но эта связь абсолютна, они получили, по сути, чужие деньги: те, что должны были быть выплачены в виде долга.

НБ: Согласитесь, бесконечно рассчитывать на лояльность западных партнеров невозможно. И с каждым разом, вероятно, все труднее. А может быть, не с каждым разом, а просто в один прекрасный момент скажут: так, всё, хватит!

АЛ: Пока так не говорят, у нас есть искусственные переговорщики, которые этого не допускают. Но платить придется. Есть иллюзия, что можно отказаться, как-то снять с себя Так не бывает. Не сегодня - так завтра, не завтра так через год, но заплатить придется практически все.

НБ: Вы сами сказали, что в нашей стране ничего нельзя закладывать на долгий срок. Если говорить о реструктуризации этих долгов, то на какой срок ориентируетесь Вы?

АЛ: Меня бы устроило лет сорок.

НБ: Ну, это вряд ли.

АЛ: Посмотрим.

НБ: Что, Вы действительно серьезно рассчитываете договориться лет на сорок?

АЛ: Попробуем.

НБ: Фантастика просто!

АЛ: Нет, отчего же. Ведь первая реструктуризация, которая у нас была, была на 25. 25 лет для России это так же много, как и сорок.

НБ: Все так, но, опять же, нельзя не испугаться результатов выборов. Вы говорите о том, что Вы благодарны лично Геращенко, лично Примакову. Ведь очень многие говорят о том, что многие из тех мер, которые проводились и Примаковым, в том числе, это были те меры, которые предлагал Кириенко, но которые Госдуме не понравились. Т.е. им не понравился Кириенко?

АЛ: Я не стал бы прямо это сравнивать. Дело в том, что в экономике ничего нельзя придумать заново. Я, откровенно говоря, не понимаю разницы между мерами Кириенко, Черномырдина или кого-то еще. Это все известно, просто в какой-то момент это можно сделать, политическая ситуация благоприятная, в какой-то нельзя. Можно за что угодно, наверное, и есть для этого основания, критиковать то правительство, которое пришло в ту тяжелую пору, год назад, но историю не прокрутишь снова. Именно эти люди удержали ситуацию, ну что тут возразишь?

НБ: Сейчас появился новый премьер-министр, и, как я понимаю, на него возлагаются определенные надежды в разрешении некоторых как политических, так и экономических проблем. По Вашему мнению, насколько оправданны эти надежды? В частности, не могу не упомянуть, что по поручению Ельцина правительству Путина предстоит урегулировать ситуацию на рынке нефтепродуктов. И многое другое также. На это есть расчет. Он оправдается?

АЛ: Я рассчитываю на это. Ситуация на рынке нефтепродуктов вся развивалась на моих глазах, я это видел. Правительство воздержалось от введения 7,5 евро за тонну экспортной пошлины на нефть. После этого последовало совещание с нефтяниками, где они взяли на себя налоговое обязательство все платить живыми деньгами, урегулировать ситуацию. Но это был как бы испытательный срок. Конечно, они не хотят экспортные пошлины таких размеров. Если не получается и ситуация на рынке нефтепродуктов остается сложной, то избежать введения повышенной экспортной пошлины просто невозможно. Не подействует 7,5, будет 10. И это будет продолжаться, я думаю, до тех пор, пока нефть не пойдет на нефтеперерабатывающие заводы России и не появится на бензоколонках. Разумеется, тут есть комплект и других шагов, которые могли бы эту ситуацию поправить. Уследить за каждым губернатором, которому дают бензин по картельному соглашению по низкой цене, а он ее перегоняет на Украину, где она дороже в пять раз Понимаете, разница в пять раз блокирует любые административные шаги. Это так много, что этой разницы хватит на каждого проверяющего, достанется всем, и никто не пожалеет.

НБ: Я думаю, что каждому из тех, кто слушает, и даже из тех, кто не слушает нас сейчас, очень хочется от кого-нибудь услышать такую жизнеутверждающую фразу: "Мы выживем".

АЛ: И Вы хотите спросить Лившица, да?

НБ: Конечно.

АЛ: Мы выживем, разумеется, что с нами может произойти?! Честно говоря, люди, которые за 90-е годы пережили то, что пережили в России, больше ничем нельзя их удивить, испугать или заставить сомневаться в себе.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Лившиц, спецпредставитель президента РФ по связям со странами "Большой восьмёрки".