Сергей Караганов - Интервью - 1999-08-18

18 августа 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель президиума российского Совета по внешней и оборонной политике Сергей Караганов.

Эфир ведет Сергей Корзун.

Сергей Корзун Добрый вечер, у нас в гостях Сергей Караганов, председатель президиума (сразу хочется добавить "Верховного Совета") российского Совета по внешней и оборонной политике. Просто есть уже какие-то формулы, которые из давних времен идут.

Сергей Караганов Они отрадны в той мере, в которой они хороши.

Сергей Корзун Это афоризм, надо будет записать, нет времени обдумать, но это сильно сказано. Вы только что из Юрмалы? Загар оттуда?

Сергей Караганов Нет, я с юга...

Сергей Корзун По-моему, Вы собирались отправляться в Юрмалу, я нашел такое сообщение на лентах.

Сергей Караганов Да, к сожалению я не смог, потому что здесь как-то закрутилось

Сергей Корзун Такой огонек в глазах возник. Закрутилось хорошо или плохо?

Сергей Караганов Хорошо, потому что начал проявляться выход из того довольно безысходного состояния, в котором мы находились.

Сергей Корзун В чем этот выход? Он в будущих выборах? В перестановках?

Сергей Караганов Да. Во-первых, выяснилось, что одногруппная группировка все-таки идет на выборы, и с реальными вариантами на победу.

Сергей Корзун Это Вы имеете в виду условно левый центр?

Сергей Караганов Блок Примакова. Он такой же левый, какой и центр.

Сергей Корзун Я говорю условно.

Сергей Караганов Может быть, там будет еще что-то типа правого центра, если, дай Бог, им что-то удастся. И тогда у нас может получиться, потому что до недавнего времени казалось, что планомерно вытаптывалось все политическое поле, и мы пришли бы с Жириновским, с маленькими партиями, с коммунистами, с Бог знает чем. Притом, если бы еще запретили коммунистов, получились бы просто уже маргинальные партии, потому что коммунисты все-таки уже сейчас легитимная сила.

Сергей Корзун Условно, если правый центр сумеет объединиться под знаменами Степашина, (если я правильно понимаю логику событий), он имеет шансы конкурировать с тем же левым центром, с коммунистами?

Сергей Караганов Нет, он не имеет шансов конкурировать с тем центром, который условно можно назвать блоком Примакова, во всяком случае, пока. Но он имеет шансы перейти 5% барьер, что, с моей точки зрения, позитивно, потому что до сегодняшнего дня (или даже, может быть, до завтрашнего) он пока этих шансов не имел. Несмотря на то, что он глубоко непопулярен в обществе, альтернатива-то нужна. Так же, как нужна коммунистическая альтернатива, так нужна и либеральная альтернатива. Плохо, если бы мы выбирали между партией власти, которую сейчас представляет Владимир Вольфович Жириновский, единственным образом

Сергей Корзун Любопытное замечание.

Сергей Караганов А кто сейчас выступает за Кремль? Только Владимир Вольфович, это совершенно очевидно. Он молодец: он увидел огромную нишу, и как человек ловкий и веселый, туда въехал.

Сергей Корзун Что же не его-то Борис Николаевич выдвинул своим наследником?

Сергей Караганов Это очередная загадка Кремля.

Сергей Корзун Может, на него и ставят, учитывая, что это место смертника? Человек, который приходит на это место, скоро вылетает.

Сергей Караганов Нет, Владимир Вольфович человек ловкий, он на смертника не пойдет. Он сам по себе, но он сейчас единственная партия власти. Это явно.

Сергей Корзун Если серьезнее, коммунисты, самое левое крыло, имеют шансы набрать столько же голосов, сколько имеют, или усилить свои позиции?

Сергей Караганов Нет, сейчас не имеют, потому что в ситуации образования блока Примакова, когда все немножко полевели и стали более патриотичны, расстались с иллюзиями, тот огромный вакуум, который существовал слева и в патриотической сфере политического спектра, быстро заполнился. Поэтому коммунисты, скорее всего, максимум удержат то, что они держали, либо потеряют.

Сергей Корзун На самом деле политический спектр меняется. Если сравнить с предыдущими выборами, картина довольно сильно изменена. Есть ли какая-то общая идеология? Если раньше был какой-то определенный дуализм, "вперед в Европу" или "назад в СССР", между этими двумя понятиями, то сейчас все несколько сложнее.

Сергей Караганов Сейчас существует несколько сфер столкновений, одна явная: между кремлевской "семьей" и всем остальным обществом. Вторая менее явная.

Сергей Корзун Борьба за выживание (в первой)?

Сергей Караганов Да, "семья" борется за то, чтобы удержать свои позиции и не пострадать, а все остальное общество хочет убрать.

Сергей Корзун Общество, по-моему, не хочет, чтобы "семья" особенно пострадала. То есть гарантии-то готовы предоставить

Сергей Караганов Да, гарантии-то готовы предоставить, но не хотят, чтобы она правила больше, поскольку это совершенно очевидно криптократический режим, довольно уникальное явление в истории человечества. На более глубоком уровне идет не совсем еще осознанная обществом, осознанная лишь некоторыми группами элиты борьба за то, чтобы страна выжила. Потому что если мы получим продолжение того, что мы имеем, даже в лучшем варианте, то очень высока вероятность (она больше 90%), что страна начнет разваливаться.

Сергей Корзун Примерно подобная движущая сила была в начале-середине 80-х? Там тоже нефтяные деньги пропадали, страна становилась слабее.

Сергей Караганов Нет, здесь все немножко по-другому. Сейчас истончаются уже политические связи внутри страны, а не только экономические. Удар прошлого августа, конечно, был тяжелым, но главное то, что федеральная власть потеряла моральную и политическую легитимность. Фактически Кремль сейчас отталкивает от себя страну в гораздо большей степени, чем старая площадь. Тогда это был ЦК КПСС, он отталкивал от себя страну тогда. Сейчас, если такое продолжится, то нашей стране недолго осталось жить.

Сергей Корзун Понятно, что Дагестан и Чечня имеют долговременное влияние на ход развития событий. Имеют ли они краткосрочное влияние на ход и результаты выборов?

Сергей Караганов Мы не знаем, почему именно сейчас началась война в Дагестане.

Сергей Корзун У Вас есть предположения по этому поводу?

Сергей Караганов Нет предположений, потому что у меня нет точной информации. Мне не хотелось бы верить в то, что кто-то опять решил затеять маленькую победоносную войну типа чеченской. Мы помним, чем она кончилась, в том числе для того режима.

Сергей Корзун Чем она кончилась для того режима? Режим как бы и ныне там.

Сергей Караганов Режим выдержал, но он потерял легитимность в том числе, и потерял Чечню. Сейчас ситуация может быть гораздо худшая, но есть простое объяснение. Накапливались внутренние факторы, экономический кризис в Дагестане, абсолютное нежелание федерального центра помогать плюс влияние исламских экстремистов, и наконец, главное: все увидели, что Кремль абсолютно бессилен. В этой ситуации рвать хочется. Конечно же, кризис в Дагестане результат абсолютного бессилия Кремля, который занимается лишь борьбой внутри Садового кольца, и то крайне неэффективно.

Сергей Корзун Вернусь к вопросу: повлияет ли на ближайшие декабрьские выборы?

Сергей Караганов Если исключить возможность чрезвычайного положения, которое очень трудно было бы сделать, особенно продлить, поскольку никто ему реально не подчиниться, никто протестовать слишком долго не будет, но ведь никто и не будет следовать ему, то, скорее всего, не повлияет. Та война могла бы повлиять, потому что тогда еще сохранялись еще кое-какие инструменты власти, хоть какая-то легитимность режима. Сейчас режим, который вводит чрезвычайное положение, даже по вполне разумным причинам, будет отвергнут обществом.

Сергей Корзун Как отвергнут обществом? В виде массовых выступлений? Вводится, скажем, неудача в Дагестане, военные какие угодно, чрезвычайное положение отмена выборов, перенос их. Что, сценарий возможен еще?

Сергей Караганов Это возможный вариант, но это будет означать, что выстроится развал режима и развал страны. Но удержаться, сидеть на штыках этому режиму не удастся. Это совершенно очевидно, потому что для того чтобы сидеть на штыках, что, вообще говоря (как Наполеон говорил) крайне неудобно, нужна легитимность. Пиночет продержался на штыках, потому что у него была поддержка общества. У этого режима нет поддержки. Это ноль.

Сергей Корзун До какой степени может зайти развал страны? Понятно, что есть Кавказ, который, может быть, имеет тенденцию к отделению. Что Вы имеете в виду? Национальные республики?

Сергей Караганов Нет, я имею в виду нормальное стремление всех отгородиться от разлагающего и удушающего влияния московской склоки, к тому же истончающиеся московские потоки, развал банковской системы, отсутствие страха перед федеральным центром. Все-таки государство строится на легитимности, страхе и общей заинтересованности. Общая заинтересованность падает, страха все меньше, а легитимность близка к нулю

Сергей Корзун А деньги? Все же бюджет формируется в Москве, и по-моему, ничего не изменилось, по-прежнему 80% финансов здесь и концентрируется.

Сергей Караганов Гораздо меньше. Это еще Александр Иванович Лебедь может говорить про 80%, но банки московские упали, и деньги немножко ушли в регионы. К тому же из финансовой сферы они перешли в производство, а это опять же регионы. Но опять же я не считаю, что это негативный процесс, я говорю в первую очередь о тех негативных процессах, которые связаны с падением легитимности центральной власти. Все-таки в любом государстве основы этого государства это уважение граждан к власти.

Сергей Корзун Но это как-то должно быть зафиксировано, формализовано. Падение легитимности это что? Результаты выборов? Большее самоуправление губерний?

Сергей Караганов Это большее самоопределение губерний, отказ платить налоги, потихонечку прибирание к рукам вооруженных сил, и наконец, где-то полыхнет (думаю, очень тихо) желание создать свою собственную внешнюю политику, потом собственную оборонную политику.

Сергей Корзун Где? Расскажите, чтобы мы знали, где полыхнет.

Сергей Караганов Это не столь важно, вопрос в процессе. Я, кроме всего прочего, международник, и заметил, что в последние года полтора резко увеличилось количество исследований о том, как иметь дело с развалом России. Такого не было даже в 1991 году. Тогда мы не были готовы, сейчас готовятся.

Сергей Корзун Есть ли, на Ваш взгляд, сила, которая способна этот процесс приостановить и вывести? Каждый из выступающих ныне лидеров движений и партий считает, говорит и утверждает, что он и есть та самая сила.

Сергей Караганов Можно по-разному относиться к Примакову и к движению, которое он возглавил, но там крепкие люди, и совершенно очевидно, что Примаков легитимен в глазах общества.

Сергей Корзун Не временный ли это союз? Не слишком ли разнородно это движение?

Сергей Караганов Там будут кризисы, там много разнородности. Но там есть одна объединяющая идея, которая заключается в том, что страну надо сохранить. Я не исключаю того, что и справа что-нибудь может появиться, хотя трудно представить, что сейчас реальная сильная либерал-консервативная или либерал-патриотическая сила появится. То, что говорит юный Владимир Рыжков, идея следующих выборов, а не идея нынешних выборов.

Сергей Корзун Вы говорите: "сохранить страну". Ценой чего? Отказа от продолжения реформ? Ведь по сути многие говорят о том, что это и характеризует. Да, стабильность, да, хорошие отношения премьер-министра Примакова с Думой и со многими другими институтами власти, но вперед-то ничего не двигалось

Сергей Караганов Во-первых, назад не двигалось. До того двигалось довольно быстро назад, кроме одного очень короткого эпизода в конце 1997 начале 1998 года, который проспали. Во-вторых, надо дать передышку народу. В-третьих, мы же не знаем, что такое сейчас позитивные реформы. Мы знаем, что те реформы, которые были, оказались неэффективными. Если бы кто-нибудь мне дал абсолютно ясный курс реформ, я бы наверняка, как и любой разумный человек, их поддержал. Ясно, что сейчас необходимо некоторое время для того чтобы отдышаться, осмотреться и понять, куда мы должны идти. То, что у нас не будет прорывного развития в ближайшие годы, совершенно очевидно. Но совершенно очевидно, что нам необходимо выжить. Сейчас речь идет не о быстром развитии, а о выживании. Это настолько очевидно, что, мне кажется, неоспоримо. Может быть, я ошибаюсь, я хотел бы ошибиться.

Сергей Корзун Самое последнее, прогноз. Состоятся ли выборы декабрь 1999-го и затем 2000 год?

Сергей Караганов Процентов на 90 состоятся, просто потому что, несмотря на то, что, конечно, нынешний кремлевский режим хочет отменить и первые, и особенно вторые выборы, сил у него становится все меньше.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель президиума российского Совета по внешней и оборонной политике Сергей Караганов.