Сергей Бабурин, Дмитрий Рогозин - Интервью - 1999-08-18
18 августа 1999 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Бабурин, депутат ГД, лидер движения "Российский общенародный союз", и Дмитрий Рогозин, лидер Конгресса Русских Общин (КРО).
Эфир ведет Нателла Болтянская.
НБ: Сегодня в 17 часов, возможно, будет объявлено о создании блока "Российский общенародный союз Конгресс Русских Общин". На часах 17:19. Что скажете?
СБ: Задержка не по нашей вине, а в связи с тем, что на "Эхо" передача начинается на 18 минут позже.
НБ: Неправда, мы просто стремились подогреть интерес к событию.
СБ: Согласитесь, что мы готовы.
НБ: Прошу.
ДР: Я думаю, что, скорее всего, мы это сделаем, как в свое время Михаил Сергеевич отрекался от Советского Союза, мы сделаем в обратную сторону, совсем иной жест, я бы сказал даже, с оптимизмом, смотря в будущее. Поэтому мы готовы подписать соглашение между Российским общенародным союзом и Конгрессом Русских Общин о создании предвыборного блока. В этом соглашении три пункта, это достаточно формальный документ, но для нас достаточно важный. Первый пункт: в самое ближайшее время провести заседание руководящих органов наших общественно-политических объединений, для принятия официальных решений о создании блока и назначения даты съезда, совместного съезда наших организаций. Второй пункт: начать с сегодняшнего дня предварительную работу по формированию общего федерального списка и списка кандидатов в депутаты по одномандатным округам. Третий пункт мы уже выполнили сейчас. Здесь написано: провести совместную пресс-конференцию. Будем считать, что наше выступление на "Эхе Москвы" и есть наша первая совместная пресс-конференция.
НБ: Так что, вы сейчас подписываете документ?
ДР: Да, мы подписываем.
НБ: Пока договаривающиеся стороны ставят свои подписи, я задам еще один вопрос. Понятно, что, когда объединяются люди, которые, может быть, близки по своим интересам, но не шли рука об руку, это требует некоторого компромисса. До какой степени ваше объединение компромисс с обеих сторон?
СБ: У нас не было проблемы компромисса как таковой, потому что и Российский общенародный союз, - кстати, с 1994 года это политическая партия, движение РОС существовало с 1991 по 1994 год, - и Конгресс Русских Общин все эти годы занимали близкие позиции, отстаивая национально-патриотическую альтернативу тому, что делалось в стране. Мы, когда создавали Российский общенародный союз, обращались и к коммунистам, и к тогдашним демократам с увещеваниями перестать спорить о капитализме и социализме, а посмотреть и увидеть, что уничтожают страну, уничтожают тот народ, который в России в течение столетия был един. Здесь у нас, у РОСа и КРО были, скорее, проблемы согласования действий, и сейчас мы к такому согласованию действий приступаем и надеемся, что, имея значительный опыт в отстаивании и интересов наших соотечественником за рубежом, отрезанных от России в результате Беловежского сговора, и отстаивая интересы русской культуры, русской духовности здесь, внутри Российской Федерации, мы сумеем реально, а не на уровне бабочек-однодневок, которые появились в последние полгода, говорить о национальных интересах и о России завтрашнего дня.
НБ: Дмитрий Олегович, Вам есть что добавить?
ДР: Я хочу сказать следующее: да, до сих пор у нас не было возможности выступать совместно на каких бы то ни было выборах, но всегда с Сергеем Николаевичем мы пересекались в т.н. горячих точках или тлеющих точках, он слушал мои выступления, я слушал его тезисы, его выступления. Я считаю, что у нас очень близкие по духу организации, сегодня нам нечего делить. Но самое главное, почему произошло наше объединение, - оно очень оптимистично внутри себя. Когда вчера мы посмотрели телевизионные выпуски и увидели о том, что одни большие, толстые совсем перепугались и испытывают внутренние проблемы, разногласия, путаницу с тем, как идти, с чем идти, т.е. некая растерянность есть у одних крупных политических блоков. Другие толстяки политические, - они называются "тяжеловесы", мы их называем "политические толстяки", - наоборот считают, что у них все хорошо. Правда, почему-то в Думе они работать не собираются, а только, как локомотив, тянут своих бюрократов средней и малой руки в Государственную Думу. Мы идем в Думу работать. Это первое. Во-вторых, мы считаем, что вообще 1999 год это очень важный год с точки зрения будущего России. Эта Дума, которая будет избрана сейчас, в декабре 1999 года, Дума, которая войдет не то что в новый век, она войдет в новое тысячелетие. С кем она войдет? С той колодой, которая перекладывается из одной стороны в другую: то они сегодня левые, то они правые, то они сегодня любят президента, а сегодня уже ненавидят и ищут любой повод, для того чтобы зацепиться, сказать, что нас третирует президентская администрация, пытаясь вызвать к себе симпатии, обиженные. На обиженных воду возят. Мы не обиженные, мы довольные и уверенные в себе, в совокупности мы сегодня представляем, наверное, одну из крупнейших избирательных машин и по количеству людей, которые активисты у нас, молодые, энергичные, самоотверженные люди, и сами мы по себе, нам терять нечего. Мы действительно понимаем, что вопрос стоит так: или нам завтра надо будет жить в конфедерации, воюющие друг с другом осколки бывшей российской советской империи, либо мы вернем себе чувство родины и будем гордиться тем, что мы прожили не зря. Поэтому мы объединяемся. Думаю, что то сложение, которое есть у нас сегодня Мы посчитали, около 20 депутатов Государственной Думы готовы идти уже сейчас с нами вместе в будущий парламент. Структура у нас очень разветвленная. Сегодня состоялось первое заседание штабов, и первая информация: довольны и в РОСе, и в КРО тем, что друг у друга есть. В принципе, мы готовы закрыть практически все российские регионы и выставить приличное количество одномандатников, которые имеют шанс быть переизбранными у себя в округах и, тем более, поднять общий процент голосования по списку. Поэтому я считаю, что все пока складывается удачно.
НБ: Понятно, что выборы потребуют некоторой консолидации. Дальнейшее объединение возможно, и если да, то с кем?
СБ: Для нас важно не какие-то политические пасьянсы делать, а важно достичь цели, чтобы победила идея, не только в парламенте, но и в обществе, идея национального возрождения, национальной консолидации. Для этого нет необходимости собирать вместе 200 или 300 записанных в Минюсте или Центризбиркоме политических организаций. Для этого нужно собирать вместе по крайней мере, 100 миллионов людей, 100 миллионов граждан России. У нас именно 100 миллионов являются избирателями. Для нас отсюда и решение о создании блока "РОС КРО", и при этом мы говорим, что не замыкаемся от кого бы то ни было. Но есть определенные критерии, потому что позиция РОСа за все эти годы была неизменной: мы отстаивали традиции, мы отстаивали уважение к советской истории, к досоветской истории и, отвергая антикоммунизм, отвергали и отвергаем и слепое копирование того социализма, который был до 1991 года. Отсюда и отношение к возможным союзникам: да, мы условились, как определяется наш федеральный список, хотя здесь еще у нас впереди много вопросов. На сегодняшний день у нас получается около 20, даже чуть больше депутатов действующей Государственной Думы идут по округам под флагом Российского общенародного союза и Конгресса Русских Общин. Помимо этого часть действующих депутатов будет идти при нашей поддержке. Общее число выдвигаемых нами кандидатов, пока список состоит из 103 человек. Но он не закрыт, потому что даже в федеральной части списка у нас есть резервы для того, что, может быть, действительно, у нас продолжится взаимодействие и у нас пойдет расширение нашего блока. Но блок уже состоялся.
НБ: На сегодняшний день, каково процентное соотношение в списке из 103 человек?
СБ: Соотношение РОСа и КРО? Во-первых, мы не считали. И здесь нам облегчает ситуацию то, что мы слишком давно взаимодействуем, и у нас многие члены КРО как движения являются членами РОСа, и, наоборот, члены РОСа активно участвуют в работе Конгресса Русских Общин. В принципе, предварительная общая договоренность - конечно, мы равноправные партнеры, и поэтому мы говорим о согласованных решениях и согласованных кандидатах.
ДР: Здесь есть еще один очень важный момент. Как я сказал, мы не собираемся бегать за каким-то политическим дедушкой и просить нас, неопытных, молодых, взять за ручку и отвести
СБ: Старых партийных бюрократов мы оставляем для тех, кто лепит опять что-то экстренное: НДР-2, НДР-3, НДР-4.
ДР: Да, потому что, на самом деле, здесь можно либо кашу размазать по тарелке, либо сказать: да, есть проблема, она, с нашей точки зрения, является ключевой, кардинальной проблема национальной безопасности, государственного единства, сохранения России как суверенной державы, проблема русского народа, несправедливо обиженного. А это ведь, на самом деле, проблема государственная, потому что русский народ исторически, как клей, склеивал и державу, и разные народы вокруг себя. Будет плохо русским будет плохо и остальным, это надо понимать. Здесь нет никакого шовинизма и что там можно приписать, это ерунда. Поэтому, в принципе, мы договорились о том, что за дедушкой мы ходить не будем
СБ: Но отталкивать тоже не будем.
ДР: Отталкивать - нет, если появятся какие-то достойные люди, мы сохраняем некий резерв в федеральном списке, для того чтобы в ближайшее время обсудить возможные кандидатуры, которые появятся там. Это первое. Второе: мы не будем вообще относиться к списку так - давай, 50 процентов мне, 50 тебе, и разошлись. По рукам? По рукам. Нет, этого нет. Там, где мы считаем, что есть сильный кандидат от РОСа, мы, безусловно, скажем: "Да, он должен возглавлять единый региональный список от этого блока". И наоборот. А может быть, это будет просто симпатизант, тот, кто симпатизирует и РОСу, и КРО, и просто мы договоримся с ним, что он будет возглавлять наш региональный список. Т.е. формального подхода в этом вопросе нет, будет вопрос полюбовный.
НБ: Есть в заявлении Вашем, Сергей Николаевич, такая фраза, что Вы уверены, что национально-патриотическая альтернатива тому, что делалось в России последние десять лет, является и для РОСа, и для КРО стратегией, смыслом существования. В чем, с Вашей точки зрения, заключается ваша альтернативность? Если говорить о том, что вы провозглашаете, я думаю, что можно назвать по крайней мере десять пунктов, и ни против одного никто из вас не возразит: улучшение жизненного уровня словом, чтобы всем было хорошо. А как, Вы знаете?
СБ: Если бы не знали, то я бы уже не был в течение десяти лет членом парламента, несмотря на все потуги и администрации президента Ельцина, и многих других политических сил не допустить переизбрания Бабурина. Мы считаем, что мало критиковать, как это делают сегодня даже вчерашние подпевалы президента, а важно предлагать конкретную программу действий. И эта программа должна быть не оторванной от реальной действительности или базирующейся на каких-то общеэкономических мировых тенденциях, она должна учитывать эти тенденции, но базироваться на нашей реальной экономике. Мы все эти годы призывали вспомнить о понятии протекционизма, защиты отечественного производства, поддержки национального капитала. Почему для нас сегодня является ключевым борьба с компрадорской олигархией, с этим триумфальным шествием иностранной собственности на территории прежнего Советского Союза. Другие республики уже почти распроданы. Сегодня пытаются и Российскую Федерацию окончательно сделать территорией, где находится иностранная недвижимость, и в этом отношении важна проблема демографического выживания, экономического возрождения, культурного возрождения. Т.е. здесь целый комплекс проблем, по которым и у РОСа, и у КРО давно уже есть свои предложения, свои конкретные большие и малые программы действий. И мы это делаем, это делают наши депутаты в Государственной Думе. У нас Иван Степанович Аничкин, руководитель Новосибирской организации РОСа, заместитель председателя комитета по труду и социальной политике, Глотов Сергей Александрович, депутат от Краснодара он у нас сейчас один из руководителей уже объединенного штаба избирательного, ведет целый комплекс вопросов и международных и региональных. Точно так же и Нина Андреевна Зацепина, депутат от Новороссийска, и ряд других. Так что у нас не просто благие пожелания в наших программах, это конкретные механизмы действий, и мы надеемся, получив в новом парламенте возможность принимать решения большинством голосов, осуществить это на практике.
НБ: Дмитрий Олегович, вопрос к Вам. В первой части своего выступления Вы достаточно жестко прошлись по людям, которым, возможно, суждено стать вашими коллегами в новой Государственной Думе. Скажите, означает ли это стопроцентную уверенность или, извините, наличие компромата, может быть, на ваших конкурентов? Известно, что вы, вроде бы, готовы консолидироваться, правда, не говорите с кем. Но в то же время уже достаточно громко говорите о том, что они нехорошие люди.
ДР: Я не говорю о том, что они нехорошие люди, они по-своему, может быть, хорошие. Проблема только в том, что компромат на них это как раз то, что они пытаются создать. Если говорить конкретно, давайте перейдем от общих рассуждений к конкретным вещам: я имею в виду вполне всерьез ту организацию, то объединение, из которого КРО пришлось уйти, хотя мы были инициаторами, авторами идеи, я автором названия. Я придумал название "Отечество" и т.д. Первично, полгода "Отечество" существовало на базе региональных отделений КРО. И сейчас достаточно сложно проходил процесс развода, но он уже состоялся. Почему? Потому что вопрос очень простой: какова будет цена, который должен заплатить Лужков за свой союз с Шаймиевым, Аушевым, Рахимовым у другими лидерами национальных республик? Я отвечаю: примерно такая же цена, какую в свое время заплатил Ельцин за поддержку этих же лидеров своего движения к президентству, т.е. дальнейшая суверенизация. Вот и есть компромат. Проблема, с которой мы столкнулись, состоит не в том, что нам кто-то нравится или не нравится, кто-то рыжий, кучерявый или бородатый, проблема не в этом. Проблема в том, что мы сейчас говорим не о результатах выборов в декабре 1999 года, мы говорим о проблеме национальной безопасности. Либо государство будет единое, либо к власти придут те, кто представляет национальных божков, всевозможных князьков и пр., которым, на самом деле, не нужна государственная власть, федеральная власть.
НБ: Но ведь развод с "Отечеством" не первый ваш политический развод. Существует ли гарантия того, что этот союз с РОСом будет более долговечным?
СБ: Здесь соединение консерватизма и динамики. Мы, может быть, излишне консервативны, КРО постоянно находился в поиске. На наш взгляд, я честно скажу свою позицию, если бы Дмитрий Олегович вместе с остальными товарищами по КРО остался вместе с "Отечеством" во "Всей России", я бы перестал его понимать, впервые за все эти годы. Потому что, действительно, у нас сегодня опасность сепаратизма внутри России столь остра, что не замечать триумфального движения этого сепаратизма на парламент страны невозможно. Господин Шаймиев, г-н Рахимов и многие другие, если они сформируют в парламенте если не большинство, то хотя бы солидное представительство, это же будет шаг к уничтожению единого государства!
НБ: А не приходит Вам в голову уже неоднократно высказывалась идея: Германия для немцев, Франция для французов, Россия для русских. Чаще всего это расценивается просто как признак нестабильности жизни государства. Это, извините, спекуляция на национальной идее.
СБ: Я Вас извиняю и обращаю Ваше внимание на то, что организация, которую я возглавляю, - Российский общенародный союз. Организация, которую возглавляет Дмитрий Рогозин, - Конгресс Русских Общин. Т.е. здесь речь идет о том, что внутри России мы объединяем русскую нацию и все нации, которые вместе с ней исторически тысячелетия жили и развивались. И одновременно мы за то, чтобы собрать, опираясь на русские общины за рубежом, тех наших соотечественников, которые оказались отрезанными от родины.
ДР: Давайте я продолжу ответ на Ваш вопрос. Во-первых, по поводу разводов, женитьб и т.д. После 1995 года КРО вышел в очень сложном положении, потому что мы считаем, что была фальсификация и нескольких долей процента нам не хватило, чтобы преодолеть желаемую пятипроцентную планку. Но и Глазьев остался в составе исполкома КРО, никуда он не уходил, и Скоков, несмотря на то, что было некоторое охлаждение отношений, мы по-прежнему с ним поддерживаем добрые отношения, поэтому это как раз чистая спекуляция, что с ними мы разошлись. Что касается Лебедя, то здесь расхождения по принципиальным соображениям. Мы как раз не конъюнктурщики. Если мы посчитали, что Александр Иванович ошибся И мы до сих пор говорим, что он ошибся, что нельзя было идти помощником президента тогда, когда твои избиратели голосовали за тебя совсем по другим поводам, нельзя было подписывать капитулянтский мир с Чечней в тот момент, когда ты наоборот как генерал должен был соединить там все силы воедино и командовать ими. Поэтому выход Лебедя был, я еще раз говорю, по политическим соображениям, и мы об этом никоим образом не жалеем. Что касается Лужкова, мы бы остались в "Отечестве", уверен, остались бы в "Отечестве", если бы не было этого альянса с сепаратистами из "Всей России". Потому что тогда мы фактически открываем двери впервые для того, чтобы было создано федеральное мощное движение, которое вовлечет национал-сепаратизм и сделает его уже политикой в самой Государственной Думе, а это уже катастрофа..
НБ: Опять цитата: "Мы рассчитываем на победу в масштабах страны, а не только на выборах в Госдуму". Имя? Давайте назовем какие-то конкретные фигуры.
СБ: Как вам хочется имен! Давайте мы вначале сделаем. Если мы говорим о наших целях, то я не скрываю, что мы ставим задачу получить вместе с нашими союзниками и единомышленниками большинство в парламенте. Вот какова задача может быть, потому что прохождение лишь в парламент - это не задача серьезных людей, думающих о благе своей родины и о своих согражданах. А вот после этого Все мы прекрасно понимаем: 1999 год это год генеральной репетиции президентских выборов. После этого нужно будет бороться за власть уже исполнительную, и мы надеемся, что Государственная Дума будет готова к этому, и мы, соответственно.