Павел Крашенинников - Интервью - 1999-08-17

17 августа 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший министр юстиции РФ Павел Крашенинников.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ Главной новостью сегодняшнего дня, естественно, является формирование правительства Владимиром Путиным, который вчера был утвержден Госдумой и назначен президентом на пост председателя правительства. Сегодня стало известно (и об этом Путин уже объявил журналистам), что все силовые министры сохранили свои посты, за исключением одного: вместо Павла Крашенинникова министром юстиции назначен недавно отправленный на пенсию 48-летний временно исполняющий обязанности генерального прокурора Юрий Чайка. Тем не менее, сегодня мы пригласили в студию именно Павла Крашенинникова. Добрый день, Павел Владимирович. Или не очень добрый?

ПК Добрый день. Погода хорошая значит, все нормально.

АВ Извините за первый вопрос, но поскольку в России стало хорошей модой увольнять министров, и об этом они узнают из прессы, как Вы узнали о своей отставке? Как сегодня начался для Вас рабочий день?

ПК Рабочий день начался как обычно, в 8.20. В этом смысле все было достаточно прилично: меня пригласили в Кремль и там сказали, что Борис Николаевич принял решение назначить Юрия Яковлевича министром юстиции.

АВ И Вам не объяснили, в чем причина замены Вас на Юрия Чайку?

ПК Тут объяснения не нужны, потому что и так все для меня понятно. Я не могу сказать, что для меня это был гром среди ясного неба, все было достаточно ясно. Какие недовольства, по какой линии я достаточно четко себе представляю. Думаю, что не только я, но и Вы тоже себе это представляете, потому что министерство юстиции достаточно публичное образование и все, что происходит, происходит на глазах общества. Я думаю, что здесь никаких секретов нет.

АВ Об этих секретах (или отсутствии секретов) мы еще поговорим, а сейчас давайте вернемся к тому, что Вы сделали и чего Вы не сделали на посту министра юстиции. Что Вы ставите себе в заслугу, как министру? Что сделало министерство юстиции за годы Вашего министерства? За что Вас не могли уволить?

ПК Это вопрос достаточно спорный. Во-первых, я хотел бы поблагодарить Бориса Николаевича за то, что он мне дал возможность поработать, я возглавлял министерство около полутора лет. А в юстиции я с 1993 года и, в общем-то, могу сравнивать, что было с юстицией в 1993-94 и т.д. Я думаю, что за этот небольшой отрезок времени удалось сделать некоторые весьма серьезные вещи. Во-первых, самая огромная работа, просто потрясающая, это когда мы год назад приняли из МВД пенитенциарную систему. Это просто жуткая работа, мы сутками не уезжали из регионов, работали, подписывали имущественные акты, вносили огромные поправки в законодательные акты, другие нормативные акты. За год система прошла нормально, она перешла без каких-либо потрясений. Более того, оперативная обстановка у нас улучшилась, преступлений и побегов стало меньше. Наверное, немаловажно, что мы смогли ликвидировать 5-месячный долг по зарплате сотрудникам. Конечно, система не как таковая: мы делаем реформу пенитенциарной системы, с тем, чтобы тюрьма была для человека только местом лишения свободы, чтобы это не было дополнительным видом наказания в виде туберкулеза, СПИДа, насилия и т.д. Поэтому я думаю, что заделы некоторые есть, и я надеюсь, что мои коллеги все-таки это продолжат. Я уверен, что вполне реально сократить тюремное население (сейчас это больше миллиона) до 700 или до 500 тыс. В принципе, проект соответствующих поправок мы уже направили в Госдуму. Я надеюсь, что депутаты это примут и мы действительно поменяем там системообразующие вещи, а не только такие вещи, как амнистия, как ликвидация различных препятствий для передачи, для лекарств и т.д. То есть это мы на самом деле делаем, мы эту систему гуманизируем.

АВ То есть это в вину Вам поставить нельзя?

ПК Понимаете, Алексей, можно, конечно, про вину. "В вину" это, конечно, юридический язык, я понимаю и радуюсь, что общество уже привыкает. Еще одна большая, на наш взгляд, проблема это исполнение судебных решений. Создана служба судебных приставов, можно говорить сухим языком: во всех субъектах создана. Когда мы создавали эту систему, выполнялось всего 30% решений суда. На самом деле это ужас, это говорило о том, что судебная система парализована. Сейчас 55-57% исполняется, конечно, не 100%, но тем не менее, подвижки есть. Я думаю, что этот закон будет реализован, мне кажется, что служба уже состоялась, она неплохо работает. Хотя Минюст иногда упрекают: "Ну что же вы? Надо сразу идти, со спецназом врываться, вы будете показывать свою работу, какие вы сильные, какие вы крутые, деловые и т.д.". Конечно, это можно делать, и в крайних случаях мы это делали. Но здесь приоритет отдается тому, что если есть возможность договориться, (и мы подписывали различные планы, соглашения по выплате вкладчикам денег), на мой взгляд, это гораздо более эффективный способ, когда в неделю, скажем, по 5-10 млн. выплачивается вкладчикам. Это, конечно, не очень эффектно и не заметно, но более реально.

АВ Кстати, Вы употребили слово "сила". Как раз сегодня, комментируя Вашу отставку, депутат Госдумы от фракции "Яблоко" Елена Мизулина употребила слово "слабость". Она назвала одной из причин Вашей отставки Ваше слабоволие как министра, слабохарактерность. Вы считаете себя в этом смысле человеком более компромиссным слабовольным?

ПК Насчет слабоволия я думаю, что если бы я его проявлял, то я мог бы больше подставить и премьер-министров, и президента. Потому что Вы знаете, что выдвигались такие требования: закрыть ту или иную партию, например, КПРФ. Или не допустить регистрации тех или иных общественных организаций. Если бы такое слабоволие проявлялось, то в итоге бы не допускалось или запрещалось что-то. Дальше вроде бы успех достигнут, на взгляд некоторых наших граждан. Но это иллюзия, потому что через некоторое время все это попадает в суд, в итоге все равно закон восторжествует, потому что суд руководствуется только законом. И конечно, в итоге проиграли бы все. В итоге мы бы подставили и президента, и премьер-министра, и сами бы выглядели гораздо хуже. Я думаю, если в этом проявляется слабоволие пускай это будет на совести. Также у нас же есть очень сложный законотворческий процесс. Что такое законотворческий процесс? Это проявление чьих-либо интересов. И каждый проявляет свой интерес, пишет определенные нормы в проектах законов, указах или постановлений правительства, и каждый, естественно, давит, говорит, что надо бы вот так. Конечно, наша задача в том, что бы именно уложить в ложе и Конституции, и закона. Я Вас уверяю, что это сумасшедшая работа, и не один раз в день приходят и звонки министров, и руководства, аппарата, администрации президента по тем или иным правовым актам. Что-что, а это у нас испытывают каждый день. Кстати, по приставам тоже, потому что часто звонят руководители, те или иные, и говорят: "Ты знаешь, пришел судебный пристав, он у меня арестовал то-то и то-то". Тогда на всякий случай спрашиваешь: "Вы спросите, кто Вам докладывает, может быть, судебное решение есть". Ведь пристав сам никогда не приходит, он исполняет решение суда. Раздается молчание, он говорит: "Да, есть судебное решение". Тогда напрашивается вопрос: "А где Вы раньше были? Где Вы защищали свои интересы, или тогда, когда подписывали соответствующее соглашение, которое теперь оспариваете?".

Также за этот срок мы создали систему государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним. Это тоже принципиальная вещь. У нас рынок недвижимости, к сожалению, был непрозрачный. Сейчас создаются предпосылки, чтобы все права находились в реестре, с тем, чтобы как юридические, так и физические лица смогли запрашивать информацию не только у продавца или у арендодателя, а у государственного органа, с тем, чтобы информация была нормальной и доступной. Эта система уже создается, в 76 регионах это уже создано. По закону до 1 января 2000 года....я надеюсь, что здесь тоже темп не будет потерян, поскольку с 1 января 2000 года эта система по закону должна уже полностью заработать. Где она не создана, сделки будут признаваться недействительными.

АВ То есть на самом деле за те полтора года, пока Вы работали министром или еще два года первым замом у Сергея Степашина в Минюсте, это было ровно так. Вам есть, что поставить себе в плюс.

ПК По законотворческой деятельности, что, я считаю одним из самых главных в Минюсте Чем занимается правительство? Готовит законы и их исполняет, грубо говоря. Здесь мы смогли сделать так, что мы участвовали и в подготовке, так сказать, воли президента в подписании или не подписании законов. Министр юстиции стал руководителем представительства в Госдуме, в Совете Федерации и в Конституционном суде, то есть стал руководить статсекретарями всех министерств и выражать волю правительства в этих палатах и Конституционном суде.

АВ Павел Владимирович, Вы сказали, что когда Вы сегодня были в Кремле, все было понятно. Во всяком случае, Вам было понятно, почему Вас увольняют. Хотя к той профессиональной деятельности, о которой Вы только что говорили, претензий не было. Одним из предлогов, во всяком случае, в обществе так считается, является то, что Вы не пошли на прямой запрет (или на представление в суд на запрет) Компартии РФ. Вы признаете это как причину своей вины или своего увольнения?

ПК Алексей, если я сейчас двух слов не скажу, я буду чувствовать себя виноватым, потому что мы сейчас говорили, что было сделано в Минюсте, и я еще забыл сказать о том, что мы экспертируем акты субъектов Федерации, здесь мы тоже многих успехов добились в регистрации ведомственных актов, в защите прав интеллектуальной собственности и т.д. Кстати, в международно-правовой сфере мы стали более активно заключать договоры о правовой помощи. Это очень важно. К сожалению, не только граждане передвигаются, но и преступники.

Что касается КПРФ, меня сейчас очень часто об этом спрашивают. Если говорить о моем личном отношении, я не очень люблю КПРФ. Честно говорю: я не сторонник ее, я не буду за нее голосовать на выборах, и никогда не голосовал, и если меня кто-то спрашивает, я не советую это делать. Но это вопрос, наверное, другой. Вопрос заключается в том, есть ли юридические основания для принятия юридических решений. Мы все-таки орган юридический, все-таки юстиция это справедливость. Если такие основания есть, конечно, мы принимаем решение. Если таких оснований нет, мы не можем принять такое решение. Если все-таки такое решение кто-то принимает, есть суд, он поставит всех на место. Понимаете, ведь есть еще такие организации, которым мы отказали в регистрации. Например, РНЕ или Партия Лимонова. Кстати, они регулярно пикетировали нас, и каждый четверг у нас перед Минюстом требовали моей отставки.

АВ Президент пошел навстречу требованиям Партии Лимонова?

ПК Бросьте Вы, я так не говорил.

АВ Но я могу сделать вывод.

ПК Упаси Господь. Как раз я так считаю, что в данном случае... Дело в том, что контроль Минюста заключается не только в том, что мы проверяем. Одна из форм контроля это проверка, а также участие в различных митингах, в различных съездах. Говорить о том, что в КПРФ нет никаких нарушений, нельзя. Такие нарушения есть, и Вы знаете, что мы обращались в том числе к первым лицам. Это все было публично, все об этом знают. Но говорить о том, что принимать решение о ликвидации, мы не находили таких оснований. Говорить о запрете такого вообще нет в законодательстве. Кроме всего прочего, может, я и похож на Деда Мороза, но такие подарки делать перед выборами, чтобы запретить какую-либо организацию, а потом эта организация в суде восстанавливала свое имя, никому этого не хотелось бы. Сразу рейтинг этой организации мы бы очень сильно поднимали. Есть юридические аспекты, есть политические. Конечно, и юридические, и политические аспекты здесь не в пользу того, чтобы какую-либо организацию взять и прихлопнуть.

АВ Скажите, Павел, Вам давали понять руководители, что желателен был запрет КПРФ или ликвидация КПРФ (подача в суд на КПРФ)? На Вас немножко давили, когда Вы были министром юстиции?

ПК Немножко да.

АВ В виде советов?

ПК Вы знаете, были некоторые граждане (они и есть), они говорили, что "у тебя есть одна проблема: ты все время ссылаешься на закон".

АВ Это говорили в Кремле или в Белом доме?

ПК В Кремле.

АВ Хорошие граждане в Кремле, нечего сказать

ПК Нет, я не говорю, что они сейчас работают, но такие были ситуации.

АВ Но они остались? Кто-то из них?

ПК Живут, здравствуют.

АВ В Кремле?

ПК Пошли дальше.

АВ А дальше мы пошли на второй предлог, Ваш заочный спор по поводу движения "Отечество". Вам был поставлен вопрос председателем Центральной избирательной комиссии господином Вешняковым о том, что считать последним днем регистрации, грубо говоря, может "Отечество" участвовать в выборах или нет.

ПК Я не считаю, что у нас есть какой-то спор. Я считаю, что были проблемы, выдвигались претензии к Минюсту, что мы их зарегистрировали 19 декабря. Это было в прошлом году, это вызвало очень живой интерес у некоторых политиков. Ситуация складывалась так, что раздавались возгласы: "Мы на Вас подадим в суд!", "Это неправильно!". Все было правильно, в одной из передач у Вас я все это объяснял, как это было и почему это произошло именно так. Я хочу сказать, что за те две недели перед 19 декабря мы зарегистрировали около 40 организаций. И я поставил задачу так, что если нет оснований для отказа рассматривать, до ночи, до 24 часов, и выносить решение. Не может чиновник определять, кому быть на выборах, кому нет. К сожалению, у многих политиков есть глубокое заблуждение, что чиновник может пустить или не пустить на выборы. Нельзя этого делать, это должны делать избиратели. Слава Богу, у нас есть такие завоевания, как Конституция, есть федеральные законы, где есть четкие процедуры, и ими надо руководствоваться.

АВ Даже получив Ваш список, в который было внесено в частности "Отечество", председатель ЦИКа сказал: "но мне еще не все ясно".

ПК Немножко не так. Была проблема тогда, сейчас эта проблема вновь обострилась. Почему? Потому что от числа зависит, какие организации попадают. 19-го было зарегистрировано 2 общественных организации. Мне сейчас даже не интересно, как они называются, дело в принципе. Конечно, когда мы обсуждали в ЦИКе вопрос (он поставлен был как дискуссионный, мы должны были решить этот вопрос), когда мы принимали решение, мы решили, что все-таки месяц это месяц, и мы представили это, включая тех, которые были зарегистрированы 19 декабря. Вопрос действительно дискуссионный, потому что у нас в каждой отрасли законодательства есть свои сроки. В уголовно-процессуальном есть свои сроки, и их исчисление одно, в гражданско-процессуальном другое, в гражданском кодексе тоже есть глава о сроке. Но здесь, в избирательном законодательстве, нет такого определения. Поэтому мы исходили из общей теории права, исходили из того, что общая теория права в том числе говорит о том, что месяц должен исчисляться как месяц. То есть месяц заканчивается следующим днем соответвтующего срока месяца. Понятно, нет?

АВ Конечно.

ПК То есть 20 числа заканчивается этот срок. Поэтому, отвечая на этот запрос, (кстати, там было очень много вопросов поставлено, не только про эти, но про некоторые общественные объединения, где присутствует профессиональное название), мы ответили, и я думаю, что с точки зрения Минюста мы по закону выполнили свою обязанность.

АВ Считаете ли Вы, что в числе причин Вашей отставки не слабоволие, о котором мы говорили, а наоборот, Ваша жесткая позиция, в частности по 19 декабря и по КПРФ?

ПК Я могу подозревать, что это являлось одной из причин. Весь комплекс причин мне никто не объяснял, а я, собственно, и не спрашивал. Здесь ситуация какая? Меня не отставили, меня не включили в новый кабинет. Это принципиальная разница, потому что все члены правительства оказались в отставке после снятия Сергея Вадимовича. Я бы хотел выразить огромную благодарность Сергею Вадимовичу Степашину. В тот сложный момент, когда мы принимали уголовно-исполнительную систему (он занимал пост министра внутренних дел), вся эта система была в ужасном состоянии, следственные изоляторы 17-18 век, там не до финансирования было, и когда мы ее принимали, финансирование в день было 67 копеек. Сейчас, слава Богу, около 5 рублей. Здесь очень четко мы это все сделали. Конечно, во многом он способствовал формированию моих взглядов, особенно политических. До того, как меня назначили министром, я скорее работал в профессиональном поле, занимался юриспруденцией. Здесь уже я хочу его поблагодарить.

АВ Значит ли это, что Вы вослед за Сергеем Вадимовичем теперь Кстати, Вам была предложена новая работа в Кремле, когда Вас сегодня увольняли?

ПК Да, некоторые варианты были предложены.

АВ Вы их приняли?

ПК Я сказал, что я подумаю.

АВ Значит ли то, что Вы сказали в адрес Степашина (Вы упомянули, что раньше Вы работали в профессиональной юридической сфере, а он ввел Вас в политическую), что Вы вслед за Сергеем Степашиным готовы уйти в публичную политику?

ПК Это значит, что на сегодняшний день я в исполнительной власти работать не буду.

АВ Каковы отношения сейчас со Степашиным (после его и Вашей отставки)?

ПК Очень хорошие, я это не скрываю. Я думаю, что у нас очень хорошие отношения и вообще в коллективе в Минюсте. Мы с ним общаемся регулярно, сразу после отставки, общение человеческое происходит. Я думаю, что это нормально для людей

АВ Не часто бывает. Сегодня Сергей Степашин заявил "Интерфаксу", что, во-первых, он идет в Госдуму, скорее всего, по одному из питерских округов, по Красносельскому, где он раньше избирался в Верховный Совет РСФСР.

ПК По-моему, ссылка была на какого-то из

АВ Нет, сам. Но при этом он сказал, что это не исключает его работы над созданием правоцентристского блока, видимо, некоего политического блока, который он возглавит. Вы готовы были бы пойти вместе со Степашиным в Госдуму, заняться политикой?

ПК Вы знаете, прошло всего пара-тройка часов с момента моей отставки.

АВ Но Вы же ожидали ее, особенно после той встречи с президентом, когда он выразил неудовольствие некоторыми Вашими позициями. Вы ждали, Вы же были готовы?

ПК Да, конечно, я был готов. Но если такое предложение поступит, я буду очень внимательно смотреть, отказываться не буду.

АВ Вы были одно время, по-моему, даже и сейчас, в последнем правительстве, самым молодым министром, по возрасту. Очень многие высокопоставленные чиновники, когда их лишают министерского портфеля, считают, что все: жизнь кончена, карьера кончена, точку поставили, все, конец. Ваши чувства сейчас?

ПК Жизнь только начинается на самом деле.

АВ Ах, вот так?

ПК Мои чувства? Наверное, сразу мне надо было сказать, что мне просто повезло, что в Минюсте мы сформировали очень хорошую команду. Юрий Яковлевич профессионал, я бы его просто попросил, чтобы он очень бережно относился к людям. К сожалению, у нас в последние годы к людям относятся, как к каким-то вещам. Это неправильно. За каждым человеком есть какая-то мудрость, какая-то логика, есть какой-то опыт. Просто надо знать, как это все использовать, надо всегда понимать, что это человек, в первую очередь. Я бы хотел, чтобы в Минюсте все-таки та команда, которая сложилась, не ломалась. Юристы это очень тонкий народ, в Минюсте не покомандуешь, не скажешь: "тебе два часа, сделай то-то и то-то". Такого не бывает, здесь нужно четко поставить задачу, определить когда, как нужно сделать, помочь, кто может и т.д. Понимаете, это очень специфическое ведомство.

АВ Мы посмотрим, можно ли покомандовать Минюстом. Мы это увидим в ближайшие несколько месяцев.

ПК Спасибо. Когда я стал говорить про кадры, опять забыл, что меня сегодня отставили.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был бывший министр юстиции РФ Павел Крашенинников.