Деньга Халидов, Максдур Садиков, Гайяр Искандяров - Интервью - 1999-08-16
16 августа 1999 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" руководитель аналитической группы Союза мусульман РФ Деньга Халидов, председатель координационного Совета общественно-политического движения "Нур" Максдур Садиков и директор Фонда развития мусульманских народов Гаяр Искандяров.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
ВВ Сейчас мы будем говорить о той обстановке, которая складывается на Северном Кавказе уже несколько недель. В Дагестане, по сути, идет настоящая война. Боевые действия не прекращаются ни на день. Российские федеральные силы пытаются вытеснить с территории Дагестана отряды сепаратистов, которые уже успели провозгласить в нескольких районах Дагестана исламское независимое государство и ведут боевые действия с российскими войсками. Сейчас у нас в студии люди, которые очень хорошо знают ситуацию и в религиозном плане, и в национальном, и общественно-политическую ситуацию, которая складывается не только в Дагестане, но и в некоторых других республиках Северного Кавказа. Может быть, кто-то из вас обладает какой-то оперативной информацией о том, как сейчас развиваются дела в Дагестане? Может быть, не в военном плане, а с точки зрения общественно-политической ситуации, нет ли какой-то растерянности, с одной стороны, в руководстве отрядов сепаратистов, которые ведут боевые действия, а с другой стороны, официальных властей Дагестана? Народным собранием республики были приняты некоторые решения, например, о свободной раздаче людям огнестрельного оружия для того, чтобы добровольцы могли идти и воевать. У вас есть какие-то новые данные?
МС К сожалению, новых, свежих данных у нас на сегодняшний день нет. Мы можем сказать, что общественность Дагестана и власти Дагестана действуют на сегодняшний день четко, никакой растерянности нет, и очень мощная поддержка идет со стороны ополченцев.
ВВ Какой-то паники в Махачкале не наблюдается? Я знаю, что Вы не так давно были в Дагестане.
МС Я был в Махачкале недавно, никакой паники нет. Население в принципе понимает ситуацию, оно было готово. К сожалению, не были готовы к этой ситуации власти и федерального центра, и Дагестана
ВВ Но к этому можно было подготовиться? Были какие-то данные, свидетельствующие о том, что в республике готовятся такие события?
МС По моим данным, было заранее известно, что готовится вхождение на территорию Дагестана этих сил. Но, к сожалению, видимо, федеральные структуры как-то не посчитали нужным установить в соответствующих местах защиту, охрану и т.д.
ВВ Но, наверное, стоит вести речь не только о подготовке пограничных сил России, сил МВД, десантных подразделений, но и о готовности политического руководства республики? По-моему, оно пребывало некоторое время в полной растерянности.
МС Вопрос сложный. Дело в том, что все, что происходило в Дагестане, происходило под очень зорким оком государственной и республиканской власти. Они знали, как идет внедрение и развитие эти сил, которые сегодня мы назвали экстремистскими. В Дагестане эти очаги уже действуют не первый день. Не думаю, что дагестанские власти в связи с этим случаем оказались застигнутыми врасплох, не готовыми.
ВВ У меня вопрос к Деньге Халидову. Вы представляете несколько другую сторону: Вы из Союза мусульман, а лидер Союза мусульман, Хачилаев, сейчас по другую сторону баррикад.
ДХ Я бы так не сказал. Он считает, что на самом деле в Дагестане может быть развязана гражданская война, и он осуждает то, что там творится сегодня.
ВВ Хотя известно, что сам Хачилаев неоднократно выступал против нынешних властей Дагестана.
ДХ Мы к властям в Дагестане имеем целый ряд требований, которые не выполняются или не учитываются во внутренней политике в Дагестане. В том числе эти требования касаются запросов мусульман Дагестана. Сам председатель народного собрания Дагестана в свое время признал, что 62 населенных пункта не подчиняются республиканским властям. Если руководство Дагестана признает такой факт, что мусульманские общины находятся в оппозиции к властям, и де факто живут по законам шариата в той или иной мере, или по законам местного традиционного самоуправления, то это очень характерный штрих. Карамахи - феномен ярко выражен, общеизвестен в России, он в той или иной мере присутствует в жизни сотен общин в Дагестане. Другое дело, что подавляющее количество мусульман в Дагестане не разделяют методы, которыми пользуется радикальное течение в исламе, в Дагестане и Чечне.
ВВ Деньга, Вы сейчас упомянули о течении ваххабитов. Скажите, насколько серьезно сейчас произошло деление мусульманского населения Дагестана на приверженцев различных течений в исламе? Есть ли это одна их причин того, что сейчас происходит? Может быть, Вы, Гаяр Искандяров?
ГИ Я хотел бы начать вот с чего. Наше традиционное мусульманское приветствие ("Ассалям Алейкум") означает "мир вам". Мусульманские движения прежде всего направлены на конструктивные направления, их задачи это создание мирной жизни для жителей. Что касается ваххабизма и других религиозных течений, в принципе там есть сторонники, которые называют себя ваххабитами. Может быть, они не очень хорошо разбираются в этом, даже не совсем правильно выполняют то, что называется ваххабизмом. Надо сказать, что ислам в России сейчас очень молодой, истинных знатоков ислама еще мало в современной жизни. С другой стороны, я хочу сказать, что события в Дагестане это отражение системных процессов, системный кризис, а не просто какое-то частное событие. Вспомните, три недели тому назад Рушайло заявлял о возможности бомбардировки чеченских боевиков. И тогда он мотивировал необходимость бомбардировок тем, что через территорию Чечни в Россию поступают наркотики. Мы в свое время отреагировали и сказали: если поступают наркотики, а это для мусульман самый страшный грех (как водка, так и распространение наркотиков), руководство Чечни полностью стоит на мусульманских позициях, давайте, обнародуйте эти факты, давайте, мы раскроем, покажем всему миру, какие они называют себя мусульманами, а на самом деле истинные монафики (люди, которые занимаются лицемерием). Лицемерие это еще более страшный грех в исламе. Мы их можем осудить. Бомбардировки готовились заранее. Искался повод, он нашелся. Сейчас пошла война, ее нельзя оправдать. В войне нельзя сказать, кто прав и кто виноват. Все правы и все не правы одновременно. Но в результате я знаю точно, что мы здесь получим. Я коренной москвич, в Дагестане не был, но точно знаю, что будет. Население Дагестана вооружается, мы уже видим на вчерашних фотокадрах у них не охотничьи берданки в руках, а автоматы Калашникова, вы думаете, они все вернутся в арсеналы? Никогда такого не будет. Сейчас у нас уже начинаются разрушенные села, это опять беженцы. А что такое беженцы, мы тоже знаем, сколько их в Москву прибыло. Вместе с беженцами в Москву прибывает криминал, молодежь, у которой нет работы (а кушать и развиваться им надо). Мы здесь, в Москве получим ответную волну в ближайшее время. Что там произойдет? Поэтому я считаю, что прежде чем поднимать друг на друга руку, оружие, надо было бы решать общесистемные вопросы. Надо было посоветоваться с мусульманами, найти какие-то общие подходы.
ВВ Вы сказали, что в этой войне нет ни правых, ни виноватых. Грубо говоря, на чью сторону должны стать мусульмане остальной России?
ГИ Мы не знаем. У нас недостаточно информации. Мы не можем со своими братьями сесть за стол и переговорить. Все закрыто.
МС Хотелось бы внести одну существенную поправку в слова моего брата из Москвы. В Дагестане ислам не нуждался ни в каком очищении, ни в каких коррективах. В Дагестане исконно был ислам, есть ислам, и будет ислам, такой, какой он есть. Вопрос другой, что сегодня как все народы, и мусульманские, и христианские, желают стать верующими, и есть проблемы, что есть нехватка знания. Сказать, что сегодня в Дагестане есть нужда в каких-то новых поступлениях извне по знанию, я считаю, что нет необходимости.
ВВ Деньга, вопрос к Вам. Насколько сильно влияние ислама сейчас в Дагестане? Вопрос к остальным нашим гостям. Почему так много людей в Махачкале, других дагестанских городах вдруг поднимаются и записываются в добровольческие отряды, готовы идти воевать?
ДХ Влияние ислама в Дагестане очень сильно. Начавшаяся война в Дагестане, которая может перерасти в полномасштабную гражданскую войну, подарок для Кремля и для местных властей, авторитет и легитимность которых сильно упали за последние месяцы, лучшего подарка нельзя придумать. Я уже подчеркивал, что сами власти в Дагестане признают, что многие населенные пункты в районах нагорного Дагестана (и аварские, и даргинские, частично лакские и кумыкские) не признают республиканских властей. Фактически там сложилась ситуация, когда власти закрывали глаза на то, что российские законы и местные законодательства не действуют, а действует традиционное самоуправление, в той или ной мере на основе норм шариата. О Карамахи знает вся Россия, а о десятках других населенных пунктах мало кто знает.
ВВ Весь Дагестан может жить по нормам шариата?
ДХ Нет, весь Дагестан пока не может. Где-то процентов 30-40 как минимум ориентированы на мирное эволюционное внедрение норм шариата, как это было до 28 года в бывшем Союзе. В мусульманских республиках принцип юридизма четко действовал: советское право и религиозные, нормы которые действовали в Средней Азии, на Северном Кавказе, особенно в Дагестане и в Чечне. Это к вопросу о влиянии ислама. Но я повторяю, что протестный потенциал Дагестана, особенно среди исламской молодежи, плавно канализировался, и, не имея возможности, перспектив в Дагестане, ни в социальном плане, ни в политическом, они нашли удобную нишу, и под флагами ислама фактически начато это движение. Даже местные органы печати признали, что как минимум 70-80% исламских боевиков, которые вошли в два района это дагестанцы. Это говорит о том, что мы можем встать на пороге очень серьезной гражданской войной, которую очень трудно будет остановить. Сейчас я все время думаю, что можно предпринять в этой ситуации, что делать там.
МС Хочу сказать, говоря о шариате, что сегодня в Дагестане для того, кто хочет соблюдать шариат, есть условия. Шариат и вообще веру нельзя насаждать, точно так же, как нельзя заставить женщину любить. Нет принуждения в вере, есть специальный "аяд вукуране". Кто хочет жить по шариату, есть условия жить по шариату. Почему так много добровольцев? Потому что большинство дагестанцев считает, что те люди, которые пришли в дагестанские села с оружием, в определенной мере нарушили и религиозные, и традиционные дагестанцев, даже чеченцев. Эти народы все время, во все века жили дружно, братьями, вместе воевали, вместе добывали хлеб. Сегодня, когда кто-то приходит в мой дом и говорит: "вы живете не так" или "живите по таким нормам", я имею право ему ответить. Как раз идет такой ответ.
ДХ Это незваные гости.
ВВ Насколько я понимаю, многие жители современного Дагестана опасаются, что в их республике, в их деревне, в их городе может появиться некий радикальный фундаменталисткий режим. Например, тот режим, который установили талибы в Афганистане.
ДХ Можно согласиться с этим мнением.
МС Да, разные параллели, можно согласиться и с этим мнением. Дело в том, что в Дагестане есть и ислам. Если народы захотят установить какие-то свои правила, они могут их установить. Для этого не нужно какое-то внешнее вмешательство какого-то народа или какой-то силы. Поэтому здесь есть вопросы, как остановить вмешательство извне, дагестанцы сами разберутся.
ВВ Под вмешательством извне Вы не имеете в виду Чеченскую республику или ее просто как проводник идеи других, более сильных?
МС Взять сильную республику это очень много. Здесь речь идет об отдельных личностях, конкретных людях. Сегодня ни Масхадов, ни чеченский народ не может отвечать за те преступления, которые совершают конкретные лица. Это лица и чеченского происхождения, и дагестанского. Там, к сожалению, есть и представители других народов: арабы и т.д.
ВВ Живущим в Москве или другом крупном городе, Петербурге, Екатеринбурге, как относиться к тому, что сегодня происходит в Дагестане? Не секрет, что есть два основных взгляда. Первый взгляд официальных российских и дагестанских властей, что на территорию Дагестана вторглись группировки бандитов, которые убивают, грабят, сжигают, воюют. Есть как бы вторая сторона, что тут чуть ли не борцы за независимость, которые пытаются создать собственное государство. Борьба за независимость всегда вызывала некоторую симпатию. Как быть? Как относиться? Как расценивать то, что сейчас происходит?
ДХ Надо отказаться от ярлыка "бандиты". Мы можем сказать, что это радикально настроенная исламская молодежь, в основном из Дагестана. Назовите их моджахедами, борцами за веру, и Вы не ошибетесь.
ГИ Я считаю, что все-таки с ними надо, наверное, для начала по-настоящему поговорить. Не бросать туда бомбы, не кидать туда наших мальчиков из России. Недавно показывали, как татарин, лейтенант, погиб. .
ВВ А Вы не считаете, что момент переговоров может быть просто использован той стороной для того, чтобы послезавтра оказаться в Краснодаре?
ГИ Население, народ это не воспринимает. Никакую силу насильно нам на русской (российской) земле насадить невозможно. Если ситуация у нас колеблется, то и народ колеблется. Сейчас говорят: "всенародная поддержка народа Дагестана". Я могу в это поверить, с одной стороны. А с другой стороны, у меня нет альтернативного мнения. А сколько народу поддерживает ту сторону? Мы не знаем. Ведь мы знаем, что во время чеченской народ Дагестана очень сильно поддерживал народ Чечни. Там это все вызывало сочувствие. Что ж, эти люди мгновенно переменились? Этого быть не может. Как мусульманина, меня возмущает, что в Дагестане производится вино, коньяк, что нам по исламу запрещено употреблять, а производить тем более. Это кощунство. Поэтому здесь трудно судить. Я считаю, что нам нужно открыть глаза друг для друга, нам надо сказать со стороны государства: "Ты мусульманин? Пожалуйста, веруй, как ты хочешь". Это в соответствии с тем же самым исламом.
ВВ Я понял Вашу идею. Надо сесть за стол переговоров.
ГБ Конечно.
ВВ - Какие-то рецепты есть? Хотя бы направления движения, чтобы остановить войну, чтобы предотвратить подобные события в других краях.
ДХ Надо остановить боевые действия, развести стороны.
ВВ То есть не надо вести войну со стороны России на уничтожение?
ДХ Не надо зачисток, не нужны группировки, потому что это нагнетание военной обстановки. На каждый бомбовый удар и на каждую зачистку появятся новые добровольцы как с этой, так и с той стороны. Мы на пороге гражданской войны. Пока она не зародилась, не распространилась вширь и вглубь, надо остановить. А дальше уже выслушать радикальную часть исламской умы, мусульман Дагестана, чего они хотят. Если хотят норм шариата частично. Надо наладить процесс переговоров, рано или поздно мы к нему придем.
МС Думаю, что боевикам, которые пришли в Дагестан, нужно спокойно, добровольно уйти и больше не насаждать какие бы то ни было идеологии и какие бы то ни было варианты религии или политики.
ВВ У Вас более радикальное, жесткое мнение. То есть ни переговоров, ни конвергенции, ничего?
МС Нет, переговоры нужны без всяких сомнений. Но к ним должны быть готовы и те, и эти.
ВВ На Ваш взгляд, в российском руководстве есть понимание того, что надо делать или оно сейчас действует в Дагестане, зажмурив глаза?
ДХ На наш взгляд, эта война может быть прекращена как минимум на несколько месяцев накануне президентских выборов.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: руководитель аналитической группы Союза мусульман РФ Деньга Халидов, председатель координационного Совета общественно-политического движения "Нур" Максуд Садиков и директор Фонда развития мусульманских народов Гаяр Искандяров.