Игорь Бунин - Интервью - 1999-08-16
16 августа 1999 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" генеральный директор Центра политических технологий Игорь Бунин.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
ВВ - У нас в студии один из ведущих российских политологов Игорь Бунин, генеральный директор Центра политических технологий. В отношении того, что сейчас происходит в Госдуме - наверное, лишь у немногих есть сомнения в том, что депутаты утвердят Путина новым российским премьером.
ИБ - Да, я думаю, что сегодня они его утвердят. Единственное препятствие - не все приехали из отпуска. Если слишком многие предпочли Канарские острова Москве, то угроза существует. А так - совершенно точно его утвердят. За него выступают "Российские регионы", "Наш дом - Россия", его поддерживает ЛДПР, остальные партии дали свободу голосования своим депутатам. Это означает, что 226 голосов ему гарантировано.
ВВ - За последний год у нас в стране сменилось не одно правительство и депутатам нынешнего созыва приходилось утверждать уже нескольких премьер-министров , почему вдруг сейчас возникла ситуация , когда практически нет никакой интриги, даже скучно как-то?
ИБ - Это тоже вполне объяснимо. Все думают о 19 декабря, но главное парламентские выборы, и главное не оставить страну с этим непредсказуемым президентом. Не дай Бог он останется один на один со страной без Госдумы и без премьера. Поэтому в этой ситуации лучше восстановить "статус кво перед войной", и после этого опять продолжать заниматься политическими делами. Потом, на самом деле реально депутаты не видят большой разницы между Путиным и Степашиным, начиная с того, что отцы у них были в блокадном Ленинграде, оба ленинградцы, оба в силовых структурах, оба хорошо связаны с Чубайсом. В общем, разницы практически никакой. Я бы сказал, что один помягче, а другой пожестче, вот и вся разница.
ВВ Пожестче нынешний?
ИБ Конечно. Нам нужны жесткие премьеры.
ВВ По-моему, это Вы цитируете нашего президента.
ИБ Скорее всего, да.
ВВ Вы сказали, что президент непредсказуем, и как многие считают, он с каждым месяцем, от премьера к премьеру, становится все более непредсказуемым. Но ведь те люди, которых он назначает это его люди.
ИБ Насчет непредсказуемости я сказал между прочим, потому что известная логика, личная логика президента в назначении Путина была. Степашин действительно человек интеллигентный, мягкий, не захотел уступать Починка, не захотел наезжать на НТВ по полной программе, бороться с "Газпромом", отдавать министра юстиции. В общем, как-то сопротивлялся, а президенту хотелось полного контроля. И президенту, и окружению хотелось получить полный контроль над всеми ресурсами и над всеми назначениями. С этой точки зрения Степашин, как казалось президенту с его личной логики, не подходил. Накапливать ресурсы проще с Путиным, а не со Степашиным. Такова логика президента. Если вернуться к тому голосованию, которое состоится в течение ближайшего часа-полутора в Госдуме, губернатор Красноярска Александр Лебедь буквально накануне сказал, что за Путина должно быть подано не просто большинство, 226 голосов, но не меньше 302, поскольку за Степашина весной был подан 301 голос. Если у Путина будет меньше, чем у Степашина, то президент может просто оскорбиться: как его нового назначенца так обидели. Вы считаете этот фактор весомым?
ИБ Не считаю. Я считаю, что перед президентом стояла простая задача: ему нужно было провести Путина, назначить его премьер-министром, а в количестве голосов, поданных за Путина, ничего оскорбительного для президента я не вижу. Я думаю, что будет подано столько голосов, сколько подано. Никто сопротивляться не будет, и если у кого-то какая-то личная эмоция против Путина существует, он эту эмоцию может спрятать в карман и не проголосовать за него.
ВВ За последние несколько месяцев, может быть, лет, мы поняли или почувствовали на себе, что на самом деле правительство это не один премьер-министр: это и члены кабинета, и вице-премьеры. Некоторые из них, например, заявляли, что "ни один вопрос не будет решаться без меня" (Николай Аксененко после назначения так говорил). Сейчас высказываются разные предположения о том, будет ли серьезно изменен Путиным состав его кабинета или он в основном будет работать с людьми, которые достались ему в наследство от Степашина, а некоторые еще от Примакова. Как Вы считаете, что будет?
ИБ Степашин уже сказал про Аксененко, что некоторые вице-премьеры засиделись ("как бы не засидеться", глядя на Аксененко, сказал Степашин). Я думаю, что перед Путиным существуют две возможные стратегии. Одна стратегия сдаться целиком и полностью "семье" и принимать все назначения, которые пойдут свыше. Но тогда, может быть, и Христенко заменят на Касьянова, еще пара важных изменений пройдет, и Починок потеряет свой пост министра, и Крашенинников окажется уже не у дел. Придут люди абсолютно верные, стопроцентно, без всяких проблем. Но он ведь претендует на пост президента, с благословения Бориса Николаевича.
ВВ То есть он должен понимать, что, возможно, с новой командой ему не удастся набрать тех очков, которые необходимы ему в президентской кампании?
ИБ Дело даже не в команде. Если ты хочешь стать президентом, ты должен дистанцироваться от нынешнего президента. Это некая обязательная логика, потому что есть "Каинова печать" поцелуй президента. В данном случае с 0,5%, абсолютно негативным отношением всего общества к президенту, чем ближе ты к президенту, тем меньше у тебя шансов. Как этого не понимает сам президент, я не понимаю.
ВВ То есть, по сути, раз Борис Николаевич уже объявил де факто Путина своим преемником, то на Владимире Владимировиче можно ставить жирный крест?
ИБ Если он не попытается каким-то образом откреститься от этого благословения и дистанцироваться от президента, да, конечно. Чем теснее человек связан с "семьей" и президентом, тем меньше шансов у него стать президентом, это просто аксиоматика. Никакие финансовые и административные ресурсы не помогут в этой ситуации. Ты должен находиться на определенной дистанции от президента это обыкновенная логика политической борьбы.
ВВ Как Вы считаете, Путин это осознает?
ИБ Если он не осознает сейчас, я думаю, что через некоторое время ему придется осознать. Или он согласится быть временным техническим премьером, выполнить те задачи, которые ему поручила "семья", или, если он честолюбив, ему придется держаться на дистанции.
ВВ Второй вариант развития событий для него, если действительно дистанцироваться от Кремля, то это, опять же, скорая отставка, и возможно, даже до парламентских выборов.
ИБ Чем ближе парламентские и президентские выборы, тем сложнее произвести отставку. Я думаю, что и президент, и "семья" должны понимать: чем ближе они к выборам, тем меньше у них шансов раскрутить своего кандидата. Поэтому, возможно, ему дадут благословение на некую дистанцию. Я не знаю, какую стратегию выберет администрация президента.
ВВ Вы много занимаетесь этими вопросами. На Ваш взгляд, Владимира Путина, как он есть сейчас, (до выборов президента осталось 10 месяцев), возможно раскрутить до реального кандидата на высший государственный пост? Или это безнадежный вариант?
ИБ Существует 5% избирателей, которые всегда будут голосовать за власть. Человек становится премьером, и тут же, автоматически, получает 5% симпатий. Это послушные избиратели, это избиратели - подданные, которые всегда голосуют за власть. Эти 5% ему гарантированы. Подняться выше можно с помощью каких-то комбинаций, набрать еще 5%, это максимум. Предельный рейтинг на президентских гонках это 10%.
ВВ Но ведь многие в такой ситуации вспоминают 5%-й рейтинг Бориса Ельцина за полгода до голосования.
ИБ Нам этот, даже 4%-й, рейтинг в декабре 1995 года оказал своеобразную нехорошую услугу. Потому что все предполагают, что если у Ельцина было 4%, то можно любого человека с 4% довести до 51%. Но на самом деле это не так. Когда в декабре у Ельцина было 4% готовых за него голосовать, одновременно 40% избирателей заявили, что он все равно будет президентом ("я за него голосовать не буду, но он все равно будет президентом"). То есть тогда была установка, что Ельцин не уйдет, были уверены, что Ельцин все равно победит. И эту уверенность избирателей просто надо было реализовать в избирательном голосовании. А сейчас это сделать невозможно.
ВВ Какими бы ни были предвыборные технологии или какими бы ни были большими деньги, не каждого медведя можно научить танцевать.
ИБ Я бы сказал, что в данном случае Путин наихудший вариант, если потребуется президентхаризматик. Поскольку ситуация хаотична и она все более и более напоминает смутное время (вообще-то каждая смена президента элемент смутного времени), то в этой ситуации харизма нам потребуется.
ВВ Мы говорим о той ситуации, которая складывается в нашей стране после коренных изменений в правительстве. Сейчас в информационном выпуске мы вдруг услышали довольно неожиданное заявление и.о. премьера Путина, что он еще для себя не решил, будет ли он выдвигаться в президенты. Словно он слышал первую часть нашей с Вами беседы, где Вы сказали, что его шансы на избрание не очень велики. Однако мы помним, что в тот же день, когда президент назначил его и.о., Путин твердо сказал: "да, я буду баллотироваться на пост президента". На Ваш взгляд, что произошло?
ИБ В тот момент, когда он говорил, что он будет баллотироваться на пост президента, он говорил: "я как солдат партии: сказали баллотироваться буду баллотироваться". А когда он выступал перед депутатами, он снимал единственную проблему, которая у него возникла в отношениях с Госдумой. Ведь как технический премьер, он приемлем для всех. "Пожалуйста, занимай свой пост, до 19 декабря руководи страной, а дальше мы с тобой разберемся. Но, как кандидат на пост президента, ты для меня (Явлинского, Жириновского и т.д.) представляешь некую опасность". Небольшую, но некоторую. Вспомните Виктора Степановича. Тогда его тоже объявили наследником, в сентябре 1998 года, и тут же как не было Виктора Степановича: с ним все договорились, и он не прошел. Поэтому Путин с точки зрения политики сделал единственно приемлемый, правильный шаг. Он снял эту проблему: "Я не знаю, я подумаю, я Вам не конкурент, давайте голосуйте за меня". Таким образом, он, наверное, еще на 10 пунктов поднял количество депутатов, которые должны проголосовать за него.
ВВ И при этом на самом деле мосты за собой он не сжигает?
ИБ Естественно. Уж совсем глупо, если у тебя ноль шансов, баллотироваться на пост президента. Тем более, не факт, что он доживет до июня 2000 года политически. Во-первых, он может потерять свой пост по воле нашего президента. Президент почувствует, что не тянет человек на крупного политика, и найдет, скажем, Лебедя, Иванова (с хорошей внешностью), Касьянова (мужественного мужчину выше ростом), и предложит нового премьера. Скажет: "мало ли что, передумал, другой у меня преемник". Потом, 19 декабря Госдума будет находиться в особом положении: ее не тронешь, и можно тогда выбирать своего премьера.
ВВ Еще один политик, о котором мы уже говорили в первой части беседы, это отставленный (бывший) премьер-министр Сергей Степашин. Уже вторую неделю он размышляет на своей подмосковной даче. Правда, позавчера на 4 часа он выезжал в Белый дом для встречи с Владимиром Путиным. Он все думает, к кому примкнуть. Уже известно, что Степашин не вернется на государственную службу, и при нынешнем президенте вряд ли будет занимать какие-то посты, если, конечно, сам не передумает. Сейчас перед ним стоит другая проблема: с кем идти на парламентские выборы, причем идти так, чтобы окончательно не выпасть из обоймы ведущих политиков.
ИБ На самом деле он думает не очень долго. Он выдерживает небольшую паузу, просто надо взвесить на весах
ВВ По сравнению с паузой Примакова, конечно.
ИБ Да, Евгений Максимович как раз раздумывал долгое время, и в общем сначала мне это казалось политической ошибкой Примакова, потому что он уходил из поля зрения общественности. Но потом я посмотрел, что элита заволновалась, стала обхаживать нашего Евгения Максимовича и пришла к нему на поклон. То есть он оказался более мудрым человеком, чем некоторые политологи, которые предполагали, что ему надо сразу идти в политику. Что касается Степашина, то, видимо, его мысли завершаются в ближайшее время, все размышления заканчиваются завтрапослезавтра. Как мне кажется по вчерашнему НТВ, становится более-менее ясным, какой путь он выбрал. Ясно, что его не устроило непонятное пятое место, которое Боос ему готов уступить в "Отечестве": "Я, премьер, и пятое место?" Это для него было психологически исключено. Тем более, что все-таки он был ближе к Кремлю, чем "Отечество" и Примаков, и это могло восприниматься как некий "Троянский конь". Поэтому путь в "Отечество" для него был закрыт с самого начала. Он человек с президентскими амбициями, думает, что он может стать президентом
ВВ Там, в "Отечестве" ведь получается несколько потенциальных кандидатов в президенты: Лужков, Примаков
ИБ Примаков и Лужков, третий Степашин. Просто конь Боливар не выдержит троих: двоих он еще с трудом выдерживает. Что касается наших правых (Чубайс, "Правое дело"), то здесь при всей дружбе, любви Степашина к правым, я думаю, он туда не пойдет. Не пойдет по простой причине: там, где правые, оттуда уходят губернаторы. Если появляется Гайдар, Немцов, тут же все губернаторы поворачиваются, бегут в другую сторону. А для Степашина без губернаторов шансов никаких.
ВВ Он просто понимает, что без региональной власти нельзя на самом деле подняться довольно высоко.
ИБ Да. И поэтому региональная точка опоры ему просто необходима. Значит, у него остается на самом деле единственно возможный вариант: в НДР, где, как мы вчера узнали из НТВ устами Володи Рыжкова, перед ним распахнуты ворота, что на самом деле для нашего Виктора Степановича власть не самоцель, главное, лишь бы страна процветала. И в этой ситуации, Степашин, я думаю, пойдет в НДР.
ВВ Но он-то должен понимать, он руководил страной, он знает изнутри, что, по большому счету, НДР, как многие считают, битая карта.
ИБ Карта-то битая, но живет-то уже очень долго. Эта битая карта имеет свой брэнд: все знают такую партию - "Наш дом - Россия". Можно всех спросить, кто-то начинает забывать, но в большинстве своем знают. Кроме того, губернаторы там есть: десяток, полтора, два десятка, но не меньше, чем даже в "Отечестве" там десяток, здесь десяток. Потом еще могут набежать. В-третьих, какие-то структуры есть. В-четвертых, есть "Газпром". Есть свой небольшой электорат 3%. Конечно, это не Бог весть что, но ведь кампания не начиналась. Туда приходит Степашин (у Степашина уже 7-8%), и начинает что-то лепиться. Я не хочу сказать, что это выигранная карта, но не безнадежная. Я думаю, что 5%-й барьер они могут перейти.
ВВ Вы считаете, что НДР может стать при некоторых условиях для Степашина стартовой площадкой для президентского поста? Или там придется создавать какую-то более широкую платформу?
ИБ Там не только НДР, туда еще Кириенко. Он говорил, что он перед Степашиным готов шляпу снять, на второе место пойти. Для Кириенко это жест необычный: он никому свое первое место не уступал, а здесь берет и уступает. Кириенко приходит, и там сразу три бывших премьера против одного премьера, уже конкуренция. Еще сзади где-то Гайдар есть. То есть четыре премьера против одного. Но это не означает, что у Степашина на данный момент есть реальные шансы опередить Примакова. Примаков в некотором смысле занимает сейчас центральное положение в системе. Поэтому Степашин может стать конкурентом, может достойно пройти избирательную кампанию, но победить Примакова он пока не может. Он может победить Лужкова, это я не исключаю. Но Примаков сейчас занимает центральное консолидирующее место в системе.
ВВ Может ли НДР стать центром, вокруг которого сгруппируются т.н. наши правые?
ИБ Та же самая проблема: приходят правые, уходят губернаторы. С этой точки зрения, лучше сохранить губернаторов, чем взять правых. Возможно, НДР пойдет по другому пути, не знаю. Судя по последним решениям НДР, этого пока не намечается (Чубайс выступал недели две назад).
ВВ Если "Правое дело" будет существовать отдельно, то НДР и та группа, которая вокруг него сформируется, может выступать уже в роли правого центра.
ИБ Да, правый центр, и тогда волей-неволей Примаков становится левым центром, потому что туда и аграрии направили свои стопы, и Подберезкин постепенно перетекает. Значит, это левый центр. Я лично не совсем уверен, что это правильная стратегия для Примакова. Именно таким образом сорвалась вся кампания Лужкова. Ведь Лужков тоже начинал с того, что с коммунистами заигрывал. К нему сначала пришли все реформистски настроенные адаптированные избиратели, но как только он начал заигрывать с Компартией, все насторожились. Слава Богу, этот период продлился недолго.
ВВ Мы с Вами много говорим о шансах тех или иных политических сил, но при этом, наверное, упустили из виду один возможный фактор. Сейчас очень много говорят и пишут о том, что президент, например, воспользовавшись войной на Северном Кавказе, может попросту объявить в стране (или в каком-то регионе страны) чрезвычайный режим. И в результате парламентские выборы откладываются, не будет всех тех политических баталий, о которых мы с Вами говорим. На Ваш взгляд, такой сценарий возможен?
ИБ Самоубийственный для президента, просто абсолютно невозможный сценарий. Вспомним ситуацию 1993 года, когда был пик популярности Ельцина, блестящая победа на референдуме, все под контролем. С трудом он заставил выстрелить один танк Грачева, чтобы одержать победу. Это в 1993 году. А сейчас, с 0,5% популярности, с абсолютной неприязнью всего общества, он держится на остатках легитимности, это надо понимать. Он законно избранный президент, это есть его легитимное право оставаться до июня 2000 года. Любой выход за конституционное поле является смертельно опасным.
ВВ И все-таки говорят, что ближайшее окружение президента, т.н. "семья", администрация, его к этому подталкивают. Они этого не понимают?
ИБ Я этого не видел, не знаю. Возможно, тысячу раз эти варианты возникали, и, я думаю, тут же они отбрасывались. Потому что люди понимают, что на такой основе легитимности ничего сделать невозможно.
ВВ Спасибо за Ваши прогнозы, разъяснения. Посмотрим, может быть, действительно многое из того, о чем Вы сказали, сбудется в ближайшее время. Завтра ожидается официальное объявление Евгением Примаковым его решения, по нашей информации. И, наверное, в середине этой недели мы узнаем и решение Сергея Степашина.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был генеральный директор Центра политических технологий Игорь Бунин.