Евгений Шапошников - Интервью - 1999-08-13
13 августа 1999 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" помощник президента РФ, маршал авиации Евгений Шапошников.
Эфир ведет Ольга Северская.
ОС Мы собираемся говорить о 4-м Международном авиакосмическом салоне (МАКС-99) и о делах военных, в которых участвует авиация, об уроках Косово и о нынешней ситуации в Дагестане. Начать мне хотелось бы с мажорной ноты: с поздравлений с прошедшим праздником Военно-Воздушных сил. Он был вчера. Похоже, что на ближайшую декаду у Военно-Воздушных сил вообще будет один сплошной праздник: 15-го будет праздноваться день Военно-Воздушного флота в Тушино, а 17-го августа откроется авиасалон МАКС в г. Жуковском и будет там работать до 22 числа. Первый вопрос такой: какие задачи ставит перед собой этот Международный авиакосмический салон?
ЕШ Этот авиакосмический салон имеет очень характерную особенность. Он является подведением итогов достижений авиации в этом веке. Авиация ровесница века. Не только отечественная, но и мировая авиация будет представлена здесь. Это наиболее крупный авиасалон. Кроме подведения итогов будут показаны перспективы развития мировой и отечественной авиации. В этом салоне будут участвовать (уже дали заявки) 430 различных авиакосмических фирм из 28 стран. Это 4-й наш авиасалон, он проводится один раз в год. От салона к салону количество участников и качество проведения салона растет. Сегодня будет заключительное заседание оргкомитета, которым руководит вице-премьер по военно-промышленным делам господин Клебанов Илья Иосифович. Сегодня мы посмотрим основную подготовку. Но уже сегодня можно сказать, что вся подготовительная база соответствует международным стандартам. В аренду сдано более 8 тыс. кв. м. выставочной площади, оформлено 20 с лишним павильонов. На салоне планируется показать 130 образцов авиационной техники. Среди них из российских: ИЛ-96Т, грузовой самолет с американскими двигателями "Прайт энд Уитни"; ТУ-204, отечественный самолет с английскими двигателями "Роллс-Ройс"; ТУ-334; ИЛ-114; Б-200, самолет-амфибия; СУ-30; СУ-33; абсолютная новинка С-37, с обратной стреловидностью крыла; МИГ-29СМТ; учебный самолет МИГ-АТ; новый самолет ЯК-130; многоцелевой вертолет К-60; самолет АН-70 совместной российско-украинской разработки. В рамках МАКСа будет проведена научная конференция с участием 400 авиаспециалистов России, ближнего и дальнего зарубежья. Для зрителей и слушателей наиболее интересными днями будет 17 августа (день открытия); 21 августа (день Московской области, которой исполняется 70 лет); 22 августа (закрытие авиасалона с очень большой массой полетов, как показательных, так и демонстрационных). Еще одно событие пройдет на МАКСе это презентация национального клуба авиаторов имени профессора Жуковского. Это первый наш клуб в России. Во многих странах мира есть такие клубы, которые объединяют авиаторов, специалистов. Я считаю, что авиация это достижение всего человечества, поэтому нам нужно сохранить, как говорил Петр Первый, и приумножить наши достижения. Мы думаем, что выставку посетят около 600 тыс. жителей и 80 тыс. авиаспециалистов.
ОС Билеты уже продаются? Их можно купить?
ЕШ Билеты продаются у м. Таганская, Выхино, Китай-город, Пушкинская. Можно добраться туда от метро Выхино, там курсируют специальные автобусы, которые будут развозить наших гостей.
ОС Евгений Иванович представил очень интересную программу. Действительно будет что посмотреть, на что полюбоваться. Мне удалось уловить, что на салоне будет представлена не только военная, но и гражданская техника. Наверняка будет представлена еще и ракетно-космическая техника. Можно об этом немного подробнее?
ЕШ Можно. Салон действительно называется авиакосмическим, и на нем, как и на всех крупных салонах, будет представлена продукция российского космического агентства. Будут те, которые объединяют наши авиакосмические и чисто космические фирмы: центр им. Хруничева, НПО "Энергия". Будет представлен проект новой ракеты "Ангара". Будут представлены некоторые двигательные системы и средства управления и обеспечения, в том числе средства обеспечения безопасности.
ОС Как можно было заметить из Вашего рассказа, Минобороны есть чем похвастаться, и вообще нашей военной авиационной промышленности действительно есть что предложить. Не раз звучала абсолютная новинка, почти хит сезона, только в авиационной технике. Безусловно, на салоне будут обсуждаться и перспективы заключения каких-то контрактов. Вы уже упомянули летательный аппарат АН-70. Мне приходилось читать в сообщениях информационных агентств еще и другое: то, что этот самолет называется АН-7Х. Почему такое расхождение?
ЕШ Вы абсолютно правы. Я не хочу сказать, что этот самолет один и тот же. Этот базовый самолет называется АН-70. Он был заказан вооруженными силами еще Советского Союза, были проведены очень серьезные разработки. Вы знаете, что военно-транспортные самолеты делали фактически две страны в мире: СССР и США. Наш опыт изучения дальнейшего развития военно-транспортной авиации показал, что европейское сообщество имеет намерения сделать свой собственный самолет военно-транспортной авиации. Ввиду того, что мы дальше продвинулись в этом проекте, и наш самолет уже летает, а европейский пока еще находится на бумаге, мы предложили европейским государствам, прежде всего Германии, Франции, Италии, Испании, Великобритании и другим, поучаствовать в этом проекте. Потому что в настоящее время сильным по всем направлениям невозможно быть, жизнь такова, что нужно объединяться для того, чтобы достигнуть более высоких результатов в любой деятельности. Европейцам был предложен этот проект, мы из него секрета не делали. Европейцы, поизучав его, назвали несколько мест в этом проекте, которые не адаптированы под европейские стандарты, требования. В настоящее время мы нашли ключи к решению этих проблем. Поэтому мы называем этот самолет АН-7Х, после "7" вместо ноля может быть что-нибудь другое, поэтому его назвали условно, как самолет, адаптированный к европейским штабным требованиям. Поэтому разница в названиях у нас АН-70, а его перспективный вариант называется АН-7Х.
ОС То есть эта адаптированность к европейским штабным требованиям и определяет название его как унифицированного европейско-транспортного? Или что-то другое есть в этом названии?
ЕШ Можно назвать его унифицированным, но дело в том, что мы думаем, что он может быть европейским, российским, украинским и т.д. Именно по этому проекту будут проведены очень серьезные переговоры. У нас планируется провести переговоры, прежде всего с нашими возможными партнерами, с украинской делегацией, и с нашими возможными будущими партнерами, Германией и Францией, а далее и другими государствами.
ОС Будут ли консорциумом "Средний транспортный самолет" проводиться переговоры не только в отношении АН-7Х, поскольку он уверен в успехе этого предприятия (не этот тендер будет выигран, так другие)? Какая вообще наша авиационная техника (транспортные самолеты, военные, истребители, бомбардировщики) еще сейчас взяты на вооружение другими странами, представляют собой объект военного экспорта?
ЕШ Я думаю, что очень серьезные переговоры у нас продолжатся по гражданскому проекту А-3ХХ. Вы знаете, что "Аэрбас-индустри", европейская фирма, расположенная в Тулузе, во Франции, делает европейские самолеты, аэробусы: А-310, А-320, А-340, А-319 и т.д. И вместе с нами и другими странами задуман проект самолета большой вместимости, рассчитанного на 600 пассажиров. Мы тоже в нем участвуем. Переговоры будут проведены также с китайскими коллегами, с индусами по самолетам серии СУ-27 различных модификаций, СУ-30. Будут переговоры проведены с некоторыми европейскими государствами, со странами Юго-Восточной Азии по самолетам МИГ-29 и его модификации. Особенного внимания заслуживает проблема модернизации МИГ-29, которые оказались на территории ФРГ и состоят на вооружении "Люфтваффе" сегодня. Они требуют модернизации, дальнейшего совершенствования в эксплуатации и в техобеспечении. Это тоже предмет переговоров. Кроме того, будут еще различного рода встречи между фирмами. У меня здесь лежит большой насыщенный план, здесь сотни мероприятий.
ОС Впечатляющее зрелище.
ЕШ Всего перечислить времени здесь не хватит, но это будет поиск взаимовыгодных контактов и контрактов для того, чтобы мировая авиация развивалась в определенном русле.
ОС Мы будем надеяться, что программа авиасалона МАКС-99 будет реализована в полном масштабе.
Мы продолжаем разговор об авиации как таковой и о военно-авиационной технике. Евгений Иванович, Вы сказали, что задача любого авиасалона это, прежде всего, подведение итогов достижений авиации и определение перспектив развития авиационной техники. Одна из самых крупных военных операций, в которой авиационная техника была проверена боем это, конечно, операция во время косовского конфликта. Скажите пожалуйста, какие уроки удалось извлечь, и что может быть использовано в дальнейшем в развитии нашей военной авиации.
ЕШ Из года в год, из операции в операцию ("Буря в пустыне", теперь операция в Косово, Югославии) применение авиации показывает рост ее удельного веса. В "Буре в пустыне" в основном все задачи решала авиация, военно-морской флот, опять же при помощи авиации и крылатых ракет. Здесь, в Косово задачи решались тоже авиацией Объединенных вооруженных сил натовской коалиции. Мы, к сожалению, (я могу об этом сказать, поскольку командовал Военно-Воздушными силами, был министром обороны) еще не повернулись лицом к авиации и к тем задачам, которые она способна решить в новой или будущей войне. Если такая будет, мы не застрахованы ни от чего. Поэтому, мне думается, что задача и политического, и военного руководства РФ в настоящее время это сделать выводы из того, что делает мировое сообщество, в частности мировое авиационное сообщество. В настоящее время нам не хватает мощнейших информационных систем, их сопряжений с ударными системами. Эти работы были начаты еще в советский период времени, потом они несколько приостановились. Имеется по этому поводу поручение президента правительству. Я знаю, что этот вопрос собираются обсудить на Совбезе. Предварительно под руководством премьер-министра Степашина Сергея Вадимовича этот вопрос обсуждался, и по нему есть определенные решения, которые были записаны в Самаре, когда премьер посещал самарский авиакосмический комплекс. Сегодня нам нужно повернуться лицом к задачам авиации и осмотреться, более трезвыми глазами посмотреть, что делается в мире, и чем завоевывается успех. Будущая война, конечно, ни в коем случае не будет позиционная. Она будет объемной: и в воздухе, и на земле, и на море, и в космосе. Все это будет состоять из очагов применения высокоточного дальнобойного оружия, в котором не последнее место занимает авиация.
ОС Евгений Иванович, Вы сказали, что мы не застрахованы от войны. Тем не менее, она уже идет сейчас в Дагестане, и в этой войне как раз участвует авиация. Наверное, мой вопрос будет состоять из нескольких частей. Во-первых, удалось ли уже что-то сделать в том аспекте, о котором мы только что говорили, учесть какие-то уроки Косово и достигнуть сопряжения информационных систем с ударной силой? Вторая часть вопроса: как Вы оцениваете действия авиации и ее возможности в решении этой боевой задачи, стабилизации обстановки в республике. Третья часть вопроса логически вытекает из второй: как Вы вообще видите возможности урегулирования конфликта в Дагестане?
ЕШ Я мало что могу добавить к интервью, которое провел на днях, позавчера и вчера, во время праздника, главком Военно-Воздушных сил России Корнуков Анатолий Михайлович. Не секрет, что наша авиация применяется там. Применяется армейская авиация в виде вертолетов, транспортных и боевых. Применяется штурмовая авиация в виде самолетов СУ-25, и транспортная авиация, которая перебрасывает и усиливает группировку войск в Дагестане. В этом случае от авиации требуется или очень высокоточное оружие с точным знанием расположения противника, или очень мощное специальное оружие типа объемных детонирующих бомб и т.д., которые очень эффективно применяются в гористой местности с серьезными пересечениями, складками, укрытиями, норами и т.д. Я думаю, что мы находимся на грани применения именно такого оружия. Во-вторых, я думаю, что нужна очень серьезная разведка, не только наша авиационная, но комплексная разведка, и радиоперехваты, и все остальное. Президент вчера назвал как задачу номер один стабилизацию обстановки на Северном Кавказе. И правительство, и силовые структуры, которые участвуют в этом процессе, заинтересованы в том, чтобы с минимальными потерями, с минимальной кровью, но с наибольшим эффектом выполнить те задачи, которые стоят перед ними.
ОС И все-таки, Евгений Иванович, если бы командующим авиацией были бы Вы, какие действия вы предложили бы предпринять для того, чтобы задача была решена?
ЕШ Я бы не стал развивать больше эту тему, потому что она бесконечна в пространстве и вечна во времени, начиная с 1994 года. Но тем не менее я хочу сказать, что если бы я был главнокомандующим Военно-Воздушными силами, я бы Вам ответил на этот вопрос.
ОС Я поставлю вопрос иначе. Такая тактика, которая была предпринята НАТО в Косовской операции, была бы эффективной в данной ситуации или нет?
ЕШ Недостаточно эффективной. Если анализировать все, что произошло там, она была менее эффективной, нежели "Буря в пустыне". Потому что поражались другие объекты, очень много было отказов высокоточного ракетного вооружения, очень часто летчики выходили не на те цели и т. д. Именно это мы должны учесть.
ОС Говорят, что кассетная бомба случайно попала на территорию Грузии. Они есть у нас на вооружении?
ЕШ Кассетная бомба есть у нас на вооружении, как и во всех развитых странах мира. Такие случаи из истории авиации, ее применения в боевых действиях имели действия и в Великой Отечественной войне, и в других конфликтах. Авиация требует очень четкого наведения, очень серьезного взаимодействия с авиа-наводчиками. Есть масса всякого рода уловок, когда могут вклиниться в этот радиообмен совсем другие люди, с той стороны, навести не туда и т.д. Я бы не хотел комментировать случай, о котором мы сегодня знаем, пока комиссия не закончит работу по расследованию этого эпизода. Тем не менее, мы не застрахованы от этого, хотя должны исключить.
ОС Возвращаемся к салону МАКС. Там тоже должны быть исключены неприятные неожиданности. Вспомним хотя бы катастрофу одного из самолетов серии СУ в "Ле Бурже", совсем недавнюю. Что делается в этом направлении в мирное время?
ЕШ Раньше, в советский период времени очень легко и просто решались эти проблемы. Я был главнокомандующим Военно-Воздушными силами. В Тушино нужно было на день Воздушного флота провести показательные полеты Военно-Воздушных сил. Естественно, мы должны обеспечивать безопасность полетов. Я еще с командира полка хорошо помню, когда я командовал истребительным полком, мои летчики полетели за новой техникой в Горький. Они очень долго добирались, погоды надо всей Европой нет, уже Новый год наступает, они неделю сидят. И наконец наступает такая погода, что можно летать, можно не летать, на пределе. И мне звонит старший начальник и говорит: "Я заявку дал, что я их принимаю. А ты гарантируешь безопасность полета". Я говорю: "Гарантирую". Он: "Спасибо, я тебя записал". То есть он на магнитофон записал наш разговор. В период проведения подобных дел, о которых я говорил, в частности в Тушино, я был главкомом ВВС, и меня пригласили туда, где я сейчас работаю. Тогда это называлось ЦК КПСС. Там были органы, люди, которые с ВПК взаимодействовали. Я им рассказал план, все меры, тренировки, проверки, о погоде и т.д. Они меня спрашивают: "А Вы гарантируете безопасность полета?". Я говорю: "Да, я гарантирую". Нужно сказать "да, гарантирую", то есть я беру ответственность на себя. Сегодня я хочу сказать, что уроки и выводы также извлечены и сделаны из того, что было, не только на этой выставке.
ОС И Вы гарантируете безопасность?
ЕШ Хочу сказать, что безопасность полетов обеспечивается. Главное, чтобы наши летательные аппараты не летали над населенными пунктам, над зрителями, и все мы были уверены в том, что все закончится благополучно. У нас есть порядок проведения проверок, тренировок, подготовок, весь комплекс работ проведен, и поэтому сегодня можно сказать: уважаемые радиослушатели, приезжайте и в Тушино, и к нам в Жуковский, на эти праздники. В заключение поздравляю всех с наступающими праздниками.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был помощник президента РФ, маршал авиации Евгений Шапошников.