Анатолий Куликов - Интервью - 1999-08-12

12 августа 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший министр внутренних дел РФ, лидер движения "Ратники Отечества" Анатолий Куликов.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ Главные события последней недели, безусловно, те события, которые только разворачиваются на юге нашей страны, на Северном Кавказе, точнее в Дагестане. Анатолий Сергеевич, вопрос к Вам как к эксперту: ожидали ли Вы такого развития событий? Почему они произошли?

АК Да, ожидал и писал об этом, говорил об этом в своих интервью. В самом деле в Чеченской республике идет очень жесткая борьба, правда, она завуалирована, идет по нескольким направлениям: между Масхадовым (который, к сожалению, не контролирует ситуацию в республике) и оппозицией в лице в первую очередь Басаева. Она идет по двум направлениям. Во-первых, за контроль над нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей промышленностью, потому что сегодня это основной источник финансов в республике. Второе: нагнетается оппозицией напряженность на чечено-дагестанской границе с одной целью: чтобы показать неспособность Масхадова. Масхадов пытается принимать ряд мер, в том числе кадровых перестановок. Он ввел две должности: госсекретаря, статсекретаря. Гилаева назначил главнокомандующим шариатской гвардией. Кроме того, нового министра обороны ввел в состав (по-моему, Хамбиев). Но противостояние нарастает. Отдельные тейпы берут под контроль часть своих территорий, видя неспособность официальных властей. Жители некоторых районов, например, Наурского района, прямо говорят: "Если нам запретят воровать нефть, то мы просто разберем участок железной дороги". И ряд других, например, усиливается позиция вахаббитов. Недавно, 20-22 июня там состоялся съезд представителей вайнахской диаспоры. Этот съезд записал решение: "Внести изменения в Конституцию, по которой гражданином Чечни считается любой чеченец, проживающий в любой точке мира". С моей точки зрения, в республике происходит обратный процесс: переход от социализма к феодализму. Вы помните расхожую форму, когда некоторые республики перешли от феодализма сразу к социализму, минуя капитализм? В Чечне произошло нечто обратное.

АВ А Дагестан здесь причем?

АК Что касается Дагестана Во-первых, я еще хотел бы сказать, что в республике очень серьезная криминальная ситуация. В сутки до 3 тыс. тонн нефти воруется. 9% вообще не доходит до потребителей. Что касается Дагестана. Какова цель? Почему произошло, с моей точки зрения? Басаев хотел бы показать всем, в том числе федеральному центру, что Масхадов не контролирует ситуацию, и что надо иметь дело с реальной властью, которая на самом деле существует в республике. А это Шура, это практически Басаев с его ближайшими помощниками. Они в июне, 17-го и 18-го, провели разведку боем, сразу на три направления: кизлярское, хасавюртовское и ботлихское. Они уже провели "репетицию". А уже 7 августа, после соответствующей подготовки, (численность боевиков порядка 500 человек) им удалось это сделать. Я мог бы высказать свою точку зрения относительно причин, почему это произошло. Не с точки зрения внутренней обстановки в самой республике, а с точки зрения деятельности федерального центра.

АВ Это любопытно.

АК Во-первых, отсутствие закона способствовало этому. Мы начинали воевать с Чечней без закона о чрезвычайном положении, и на сегодняшний день ни одна федеральная силовая структура практически не имеет там правового поля

АВ Подождите, значит, Вы считаете, что военнослужащие Минобороны воюют там незаконно (я уж не говорю о военнослужащих МВД)?

АК Если посмотреть закон об обороне, то вправе сказать, что мы там незаконно находимся или воюем, и внутренние войска. Они предназначены по закону для других целей. А Минобороны скажет: "мы тоже там незаконно находимся, потому что мы предназначены для отражения внешней агрессии врага". Вот для этого и нужен был закон, и особенно сейчас. Что попыталась сделать Дума? Она приняла закон в первом чтении по дополнительным мерам безопасности в Ставропольском крае и ушла на каникулы. А сегодня обстановка говорит о том, что там нужен закон не только для Ставропольского края. Например, вчера Совет Федерации принял решение о введении чрезвычайного положения в Дагестане. А правильно ли это? Если там только в одной республике ввести, то знаете что произойдет? С Запада все пойдет нам: и оружие, и все другие запрещенные боеприпасы, вся контрабанда пойдет с Запада через Ингушетию. Нужен закон о дополнительных мерах безопасности в приграничных с Чеченской республикой районах субъектов РФ, для всех районов.

АВ Принятие закона все-таки процедура достаточно долгая. А сейчас что должен делать федеральный центр, пока нет этого закона и пока не введено ЧП в тех же самых приграничных районах?

АК Я бы хотел еще сказать о причинах.

АВ Давайте, но я не забуду вопрос.

АК Хорошо. Что касается переговорного процесса, вторая причина, с моей точки зрения это когда федеральный центр искусственно ушел от переговоров. Какая бы обстановка не была в Чечне, но лучше все-таки говорить, чем воевать, хвататься за оружие. В любом случае, даже если Масхадов не контролирует, все равно должна была постоянно работать переговорная группа. Наконец, при таком отношении федерального центра то, что происходит сегодня на Северном Кавказе, конечно, не закончится долгие годы. Что меня очень беспокоит? Меня беспокоит вот что: произошло серьезнейшее событие, они не просто подорвали поезд или устроили взрыв на ж/д вокзале, произошло практически вторжение в соседнюю республику. Речь идет уже о территориальной целостности. Дагестанцы вправе назвать это агрессией по отношению к своей республике. Американцы дали оценку, сделали заявление, сказав, что Россия должна сохранить свою территориальную целостность. У нас ни президент, ни премьер-министр, никто не сделал политического заявления. С моей точки зрения, президент был просто обязан собрать руководителей государства, четырех первых лиц, может быть, Совет безопасности, обсудить, сделать политическое заявление, и поставить четкую задачу силовым структурам. Международная общественность поняла бы, и уже понимает сегодня, у нас все молчат. Что говорят государственные мужи с телевидения? Извините, стыдно слушать. Один всхлипывает, а другой рассказывает сказки про зайчиков. Ведь это же не ведет к хорошему. Видимо, это происходит потому, что Кремлю сегодня Примаков с Лужковым более опасен, чем вахаббиты на Северном Кавказе. Или, допустим, такой вопрос. Мне задали вопрос: что же происходит в Дагестане? В Дагестане на сегодня уже в трех районах: Кизлярском, Ногайском и Ботлихском районе орудуют вахаббиты. Мы каждый день смотрим ТВ и не видим там ни одного задержанного вахаббита. А это они принесли горе туда, они искусственно насаждают (Удугов вместе с Басаевым) такой порядок народам Дагестана. Я могу привести конкретные примеры. Например, в населенном пункте Вперед вахаббиты уже создают базовый центр наподобие селения Карамахи, куда уже участковый даже не может заехать. В Ногайском районе увеличивается численность вахаббитов, прошедших военную подготовку в лагере у Хаттаба. Неверных, а неверными они сегодня называют и тех дагестанцев, кто сотрудничает с государственными властями

АВ Мусульман?

АК Да. И тех, кто с русскими общается. Так вот, они "неверных" уже для намаза не пускают в мечети. Это в этих районах происходит. Или листовки с требованием покинуть Дагестан вооруженным силам России. И вообще, экономика республики стала заложницей социально-политической ситуации. Знаете, какой прожиточный минимум в Дагестане? 710 рублей. И 56% республики живет ниже прожиточного минимума. Республика находится на 87 месте по т.н. инвестиционному рейтингу. Вот чем должен заниматься и озабочен быть Кремль и Москва.

АВ Анатолий Сергеевич, я повторяю свой вопрос. Вот Вы говорите: "федеральный центр бездействует". Что, с Вашей точки зрения, должен делать федеральный центр? Мы видим, как собираются дружинники, добровольцы. Сегодня пришла информация, что 300 дагестанцев из Астраханской области переброшено туда, они вооружены и пойдут в этот Ботлихский район воевать. Вы одобряете такие действия федерального центра?

АК Если Вы согласитесь, я бы последовательно ответил на этот вопрос.

АВ Да, конечно.

АК Во-первых, я считаю, что предстоящая встреча Ельцина и Масхадова должна состояться в любом случае. Правда, я не берусь сказать, состоится она или нет, по известной причине. Может, состояние здоровья не позволит. Но сегодня совершенно очевидно, что стратегически Хасавюртовское соглашение себя уже давно исчерпало. Действие чеченцев, главным образом, чеченских бандформирований денонсировало это Хасавюртовское соглашение. Поэтому назрела необходимость нового подхода к ведению переговоров. В чем соль этого нового подхода, с моей точки зрения? Во-первых, в основе должна быть очень жесткая позиция федерального центра по отношению к Масхадову: разоружите незаконные вооруженные формирования, ликвидируйте.

АВ Есть ощущение, что не может.

АК Он должен это сделать, если он хотел бы, чтобы республика или жители республики нормально жили или хотя бы приближались к этой нормальной жизни. Во-вторых, он должен потребовать реально запретить радикальные исламские религиозные организации, которые теперь уже исламский фундаментализм насильно насаждают и на сопредельные территории. И только после этого федеральный центр должен оказывать материальную помощь. То есть они увидят реальные шаги. Что я читаю вчера в газете "Коммерсант"? Замминистра по делам национальностей пишет: "Подавляющее количество контролируется полевыми командирами". Дальше пишет, как один из путей: "Надо экономически помогать Чечне". Странная позиция. Значит, мы будем помогать экономически бандитам, которые контролируют территорию Чечни. Моя позиция такая: полная изоляция Чечни нецелесообразна. Но жесткий контроль за движением транспорта, за движением людей должен быть. И это можно сделать только принятием того закона, о котором я говорил. И я хотел бы еще ответить на Ваш вопрос относительно вооружения таким образом. Знаете, один писатель сказал: "Национализм это сифилис сознания". То есть это такая хроническая стыдная болезнь. Представьте себе: Вы живете на лестничной площадке. Три семьи нормальные, а одна семья алкоголики и дебоширы. К Вам врываются в квартиру с ножом и говорят: "Вы должны жить так, как мы живем". Есть три выхода, решения этой проблемы. Первый выход согласиться жить так, как они живут, потому что могут убить, поджечь и т.д. Второй выход схватить ружье и дослать патрон в патронник, напугать. Третий выход обратиться к законной власти, к милиции и законно себя защитить. Сегодня отсутствие закона, о котором я говорил, заставляет жителей республики или правительство республики брать на вооружение второй выход из создавшегося положения: досылать патрон в патронник. Я не разделяю эту точку зрения. Я за законность действий, если в этом есть необходимость (может быть, и наверняка есть). Люди говорят: "Вы нас защитите, и тогда мы не будем браться за оружие. Вы не можете защитить? Мы сами будем защищаться". Но в чем опасность этой защиты? Первое: отсутствует закон. Во-вторых, попробуй потом их разоружить. Это будут созданы новые отряды, которые будут в условиях Дагестана Там имеется особенность под каждым начальником уже была вооруженная группа. Это новая междоусобная война в Дагестане. И вот тут, если не будет срочно принят закон в масштабе страны, мы действительно потеряем Дагестан.

АВ В данном случае, если говорить о том, что уже происходит в Дагестане (про закон я понял, но пока этого закона нет), пока собирается Дума, Совет Федерации, потом президент, что сейчас (сегодня, завтра) надо делать?

АК Те меры, которые приняли там военные (кстати, их опять политики оставили один на один), я абсолютно разделяю точку зрения тех военных руководителей, которые приняли решение на уничтожение бандитов. Я еще за то, чтобы применение бомбоштурмовых ударов было не только по населенным пунктам и по ущельям, где находятся бандиты, но и по базам вахаббитов, на территории Чеченской республики. Сегодня ситуация благоприятствует, народ Дагестана приветствует. Он кормит хлебом и фрукты приносит солдатам, потому что они пришли туда их защитить. Эту благоприятную обстановку надо использовать для оздоровления ситуации на Северном Кавказе. И одновременно принять закон, который не только развязывал бы руки силовым структурам, но обязал все ведомства. Там ведь масса причин: и миграционная служба, и МИД, и Минэкономики, все должно быть увязано этим законом по всему Северному Кавказу. А потом обязать правительство жестко контролировать выполнение этого закона.

АВ Одна из главных болезней во время Чечни (и Вы это сами говорили и писали, и в то время) это отсутствие координации между различными действиями.

АК Да, это тоже одна из причин. Я не хотел бы кого-то в чем-то упрекать, но в самом деле, когда я был и координировал это направление, на Ботлихском направлении (это зона ответственности Минобороны) сидел мотострелковый батальон. Руководители Минобороны меня много раз пытались убедить, что надо убрать с Ботлихского направления, что у нас там три часа на подход и т.д. Практика сегодня показала: сутки на сбор, двое суток на движение, на третьи сутки только пришли. Там всего одно направление, неразумно его не прикрывать. Это уже военно-технические проблемы. Но то, что предпринимает военное руководство, я разделяю.

АВ При этом сейчас будет формироваться новое правительство, есть информация о том, что для координации всех этих дел первым вице-премьером по силовым структурам может быть назначен Александр Лебедь, который уже занимался Северным Кавказом, в Вашу бытность министра внутренних дел. Появится человек, который будет координировать. Как бы Вы к этому отнеслись?

АК Во-первых, у нас все может быть, Вы знаете. Завтра проснуться, и можно..

АВ Обнаружить Путина в отставке?

АК Совершенно верно. Можно какого-нибудь 27-летнего человека увидеть в должности премьер-министра. Но если Лебедь (я этого не исключаю) пойдет по тому же пути, по какому он пошел в 1996 году, то это Ольстер на многие годы.

АВ Почему?

АК Потому что не было принято кардинально никаких решений. Нужна была блиц-победа, он тут же подписал, показал всем, что "я остановил войну", а практика и жизнь показала, что война только началась.

АВ Таким образом, такое назначение не упростит ситуацию на Северном Кавказе?

АК Повторяю: если он примет на вооружение те же методы.

АВ Вы думаете, что он сильно изменился за два года?

АК Мне трудно говорить об этом, потому что я не общался. По тому, что я читаю, мне кажется, нет.

АВ Анатолий Сергеевич, а Вам не сделали предложение вернуться в правительство или вернуться на Северный Кавказ?

АК Мне сделали предложение уволиться с военной службы.

АВ Если не секрет, почему?

АК Не нужен человек с таким прошлым, может быть.

АВ И чем Вы собираетесь теперь заниматься, кроме своего движения? Странное предложение, Вы же генерал армии, да?

АК Да, я должен по закону, по положению еще служить до 60 лет, но суть не в этом.

АВ Но Вы же с президентом не виделись. Кто Вам сделал это предложение?

АК Меня пригласили в кадры МВД, сказали, что президентская администрация на днях подготовит указ о моем увольнении. Я намерен баллотироваться в Госдуму.

АВ По списку, по округу?

АК По одномандатному, самостоятельно, независимым депутатом.

АВ В Москве?

АК Нет, скорее всего, у себя на родине.

АВ Я думаю, что такой эксперт, как Вы, в области внутренних дел, будет нужен в Госдуме, и наверное, в новой Госдуме этот закон будет больше возможностей пройти. К сожалению, время уходит

АК Вы знаете, это будет очень опасно, если только уже новая Дума будет рассматривать этот закон. Он должен быть максимум до 5 сентября принят этой Думой. Все бросить и заняться только этим законом.

АВ Я не думаю, что это возможно.

АК Будет печально, если так не произойдет. Кстати, я написал на этот счет письмо Селезневу, с обоснованием, почему. Я внимательно проанализировал первый вариант первого чтения этого закона, и он никак не укладывается для того, чтобы его иметь в качестве конечного результата. Он, наоборот, усложняет ситуацию на Северном Кавказе, в частности по Ставропольскому краю. Если будет время, я бы мог обосновать.

АВ Пожалуйста.

АК Например, написано, что ставропольские власти, правительство республики выселить всех незаконно проживающих. Мало кто знает, что в Ставропольском крае проживает около 500 тыс. беженцев. И только 17 тыс. чеченцев, законно прописанных, там проживает. Там русскоязычные Допустим, я председатель правительства Ставропольского края, получил этот закон. Я задаю вопрос: а куда их выселить? Куда выселить людей, которые прибыли из СНГ, из Закавказья, из Чечни, из Дагестана, из Северной Осетии, Кабарды и т.д. А Вы глава или губернатор Тамбовской области. Вы говорите: "А я не приму". Куда выселять? В Чечню, назад, русских выселять? В общем, тот закон, конечно, далек от совершенства. И я очень надеюсь, что Дума срочно примет этот закон. Моим землякам на Северном Кавказе этот закон срочно нужен. Этот закон нужен срочно силовым структурам, этот закон нужен срочно в стране, чтобы мы потом не пожинали те жертвы. Сегодня я узнал с большим сожалением, что три моих боевых друга, генералы Якунов, Кузнецов и Ракитин, ранены в вертолете. Я прошел с этими людьми не одну горячую точку. Это прекрасные, замечательные профессионалы, честные, порядочные офицеры, генералы. И вдруг такое горе. Я просто возмущен тем, что Дума ушла на каникулы, не дав силовым структурам нормального правового документа.

АВ А указ президента, скажем?

АК Все равно, пусть на этом этапе хотя бы указ президента. Но ведь ничего нет.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был бывший министр внутренних дел РФ, лидер движения "Ратники Отечества" Анатолий Куликов.