Александр Чистяков, Владимир Голубев - Интервью - 1999-08-12

12 августа 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" сотрудники газеты "Финансовая Россия": редактор отдела финансов Александр Чистяков и корреспондент Владимир Голубев.

Эфир ведет Лев Гулько.

ЛГ Вообще я представлял себе людей, которые занимаются финансами, несколько постарше, честно говоря. Такие солидные должны быть мужики

АЧ Сейчас в целом наблюдается тенденция омолаживания коллектива, банковского в том числе. В банках редко встретишь человека старше 35 лет.

ЛГ Можно вопрос не по теме: почему такая тенденция? Старые люди уходят на покой или система, которой они учились, не действует?

АЧ Наверное, и то, и другое. И старые люди уходят на покой, и система, в которой они учились, тоже не действует. В том числе все-таки сегодняшняя загрузка банковских служащих достаточно велика, сам ритм работы, ее график, физические нагрузки очень серьезные. Не существует уже как бы докризисного варианта работы, когда один банковский специалист выполнял какой-то узкопрофилированный участок. Сейчас банковский работник должен уметь выполнять сразу много операций, то есть знать все: бухгалтерию, аудит

ЛГ Многопрофильный?

АЧ Да, многопрофильный. Это подразумевает достаточно большую нагрузку, временную и физическую. Насколько я знаю, в отделах кадров банков бытует даже негласное мнение, что брать людей старше 35 лет, в общем-то, не рекомендуется. Конечно, это не относится к высшим должностям, к руководящим менеджерам.

ЛГ Да, есть же консультанты

ВГ Большой опыт людей старшего возраста все-таки нужен, но со временем, с набиранием опыта молодого поколения эта тенденция изменяется.

ЛГ Мы поговорили об этой тенденции, теперь перейдем собственно к нашей жизни. Два дня назад что-то случилось, сейчас опять пришло все в норму. Дня полтора все это побеспокоилось (я имею в виду курс доллара), и понемножку сгладилось. Какие тенденции вообще наблюдаются в банковской сфере?

ВГ Если мы начнем говорить о тенденциях, нельзя не упомянуть, как мы пришли к "такой жизни". Безусловно, внешнее состояние банков обусловлено тем, что после кризиса банки начали испытывать серьезные финансовые проблемы, связанные в первую очередь с тем, что до августа 1998 года львиную долю доходов они получали от операций с государственными облигациями.

ЛГ ГКО?

ВГ Естественно. То есть кредитованием реального сектора (именно той задачей, для которой они были созданы) они практически не занимались. И после того, как рынок ГКО рухнул, у них финансовое положение стало гораздо хуже.

АЧ Понятно, что когда на ГКО можно сделать 100-200% в месяц, то естественно, что ни один человек, находящийся в трезвом уме и здоровой памяти, не станет заниматься кредитованием реального сектора.

ЛГ Но когда-то это должно было закончиться?

АЧ Кризис расставил точки над "и". Вместе с кризисом ушла часть банков и начала меняться политика банков.

ВГ Дело в том, что кредитование реального сектора подразумевает под собой долгосрочные вложения под небольшие проценты. То есть банки вкладывают деньги, но, с другой стороны, они понимают, что эти деньги к ним вернутся не очень скоро. Пока они не имеют ресурсной базы для того, чтобы делать такие вложения, они не могут это делать.

ЛГ Были банки, которые ГКО не занимались, они занимались привлечением денег населения. У них что?

АЧ Часть банков занималась привлечением денег населения и размещала эти деньги не в ГКО, но все равно реальным кредитованием реального сектора эти банки не занимались. Они занимались игрой на фондовом рынке.

ЛГ Спекуляции?

АЧ По сути спекуляции. Мелкие, средние и крупные в зависимости от своего размера занимались всевозможными приватизационными операциями: купить и тут же продать, скажем. Реальным сектором занималась лишь небольшая группа банков. Именно эта группа банков сейчас является оставшимся костяком банковской системы. После кризиса банки, которые занимались спекуляцией, потеряли возможность получения доходов, и в то же время не успели набрать клиентов, которые, с одной стороны, несли бы деньги в банк, с другой стороны, брали бы деньги из банка. Таким образом, они в настоящий момент просто выживают, вынуждены выживать.

ЛГ Позже мы поговорим о том, как меняется политика банков после кризиса. Были слухи о том, что иностранные банки должны придти к нам в Россию. Тогда ведь ни один наш банк не выживет. Или я чего-то не понимаю?

АЧ Нет, у нас существуют ограничения участия иностранных банков.

ВГ Да, на данный момент это12% (участие иностранных банков в капиталах наших, отечественных банков).

ЛГ То есть это хорошо? Мне, как обывателю, все равно, какой банк иностранный или не иностранный?

ВГ Сейчас население больше доверяет иностранным банкам, потому что у них лучше репутация.

ЛГ Привлечь деньги того же самого населения.

АЧ Здесь не совсем так, мне кажется. Если мы разберемся, что такое банк: это как бы некий институт, который призван брать взаймы деньги у населения и давать их тем людям, которые в них нуждаются. Соответственно, они получают за это определенный процент. Если посмотреть не с экономической, а с обывательской точки зрения, конечно, для людей неважно, кто будет забирать деньги и давать их взаймы. Если советский человек в силу каких-то причин, менталитета неспособен это сделать, пусть это делает иностранный банк. Другое дело, чтобы этот иностранный банк собирал деньги и направлял их в нашу экономику, а не направлял их за рубеж.

ЛГ Но закон-то существует, прописаны какие-то вещи?

АЧ Да, сейчас нормативная база ЦБ постоянно совершенствуется в этом направлении. Но есть еще одно "но": в принципе иностранные банки далеки от наших реалий.

ЛГ То есть они не знают, что у нас творится в экономике, грубо говоря, где у нас реальный сектор, где нереальный?

АЧ Не в этом дело. Дело в том, что наша налоговая политика и в целом то, что происходит у нас в стране, вынуждает наших производителей и наших банкиров в том числе совершать некий круг операций, которые иностранные банки либо не понимают, либо не могут сделать.

ЛГ То есть мы наконец нашли причину коллапса банковской системы. Это наша налоговая политика?

АЧ Нет, это целый клубок. Основная причина коллапса банковской системы это то, что деньги все-таки не шли в реальный сектор, не шли туда, куда они должны были идти. То есть спекулятивные операции - это не то, что нужно стране, не то, что нужно банку.

ЛГ А сейчас они идут?

АЧ Самое парадоксальное, что и сейчас они не идут. Здесь можно приводить массу цифр, в том числе, как известно, у банков есть остатки на корсчетах. В ЦБ эти остатки (об этом часто упоминалось в последнее время) неизменно возрастают. Это говорит о том, что деньги банков мертвым грузом лежат на счетах. Если мы будем разбираться, то банки сейчас никуда не имеют возможности вкладывать деньги: ни в фондовый, ни в межбанковский рынок, ни в валютный.

ЛГ А как они зарабатывают, чем?

АЧ Это достаточно сложный вопрос.

ВГ Зарабатывают те банки, которые связаны в первую очередь с какими-то экспортными отраслями.

АЧ С экспортно-импортными.

ЛГ Государственными?

АЧ Да. Газовые трубы, нефть и т.д. По нашим сведениям (мы беседовали с банкирами) все банки сейчас "ушли в валюту" (свои деньги держат в валюте). Поэтому последний скачок даст им возможность получить небольшой доход. В принципе у банков сейчас серьезные проблемы с продвижением своих средств. Если раньше менеджеры по привлечению клиентов это была отдельная каста в банках - были нацелены на то, чтобы привлекать клиентов, чтобы клиенты несли деньги в банк, сейчас это понятие уже несколько изменилось. Сейчас менеджеры по привлечению клиентов ищут людей, не способных принести деньги в банк, а способных взять деньги из банка. То есть банки реально созрели для того, чтобы вкладывать деньги в экономику. Очень сильно упали процентные ставки в рублях, в валюте в послекризисный период. Кстати, не последнюю роль здесь сыграл Сбербанк, который, грубо говоря, вообще не знает, куда ему деть свои деньги. У него огромные финансовые средства, которые он не знает, куда вложить. Сбербанк два дня назад принял решение об очередном снижении процентных ставок для физических лиц (долгосрочное кредитование физических лиц).

ЛГ Насколько я понимаю, в этом и есть причина того, почему банки не направляют деньги в реальный сектор, а производители, в свою очередь, не берут банковские кредиты.

АЧ Производители не берут банковские кредиты тоже по ряду причин. Здесь можно упомянуть в первую очередь политическую нестабильность и можно упомянуть налоги. В основном в преддверии выборов ни один серьезный производитель не рискнет вкладывать деньги в крупный инвестиционный проект, как строительство завода.

ЛГ Мы говорили о производителях, которые не берут финансовые кредиты. Не хотят они это делать, да?

АЧ Не хотят.

ВГ В первую очередь это происходит из-за того, что процентные ставки, по которым банковские кредиты предлагаются производителям, слишком большие для них. Нынешняя рентабельность производителей достаточно низкая, и вернуть деньги с процентами им не представляется возможным. Только отдельные отрасли, которые могут обеспечить высокую рентабельность, могу себе позволить пользоваться банковскими услугами.

ЛГ Замкнутый круг. Производители не берут, банки не кредитуют реальный сектор. Что, у нас все остановилось? Как система выживает?

ВГ Понятно, что причин несколько, о них мы уже сказали ранее: это налоги, и, если разобраться в корне всех причин, то мы придем к одной - к политической нестабильности. Почему высоки ставки? Потому что банки включают в размер ставок высокие политические риски. Именно это и влияет на размер ставок. Почему производители не берут? Высоки налоги и ставки.

ЛГ Тогда банки должны участвовать в выборах, чтобы привести страну к какой-то стабильности?

АЧ Да, безусловно. Банки (конечно, не впрямую) всегда участвовали в выборах.

ВГ И поддерживали определенных кандидатов на этих выборах.

ЛГ Лоббировали?

АЧ Да. По имеющимся сведениям, банки уже сейчас определились со своими кандидатами. Мелкие и средние это Дума, а крупные уже смотрят выше. Многие банки ставят на совершенно разнополюсных кандидатов. То есть один да придет.

ЛГ То есть правая и левая часть спектра? Вы это имеете в виду?

АЧ Да.

ЛГ - То есть кто-то придет?

АЧ Да, чтобы наверняка.

ЛГ Но тот, кто придет, сложившуюся систему (раз они просчитали) не нарушит. Вдруг придет человек, который нарушит систему, и все полетит в тартарары вообще? Предположим, придет человек из левого спектра, и начнется опять обобществление и национализация.

АЧ Система уже нарушена кризисом в том виде, в котором она существовала. Нарушена прежде всего тем, что большинство крупных, гигантских банков, московских и региональных, просто перестали существовать. Эти банки, в основном московские, оттягивали на себя деньги из регионов. Сейчас, с их исчезновением, одна из тенденций - это резкое усиление региональных банков.

ВГ Это связано в первую очередь с тем, что они достаточно мало оперировали на рынке ГКО. Поэтому в результате от кризиса пострадали меньше.

АЧ Так вот, система-то не нарушена. Мелкие и средние банки уже стараются работать с реальным сектором, и каких-либо изменений здесь уже не произойдет, кто бы не пришел.

ЛГ Собственно, я об этом и спрашиваю. То есть изменений не произойдет, кто бы ни пришел?

АЧ Да.

ЛГ Это уже хорошо, уже кое-какая стабильность намечается. Кстати говоря, несмотря на то, что происходит и происходило, по сообщениям наших обозревателей (того же нашего "банковского обозревателя" Анны Князевой) некоторые банки приходят с положительными результатами.

АЧ Да, есть такие банки. Это в основном те банки, которые уже работали с реальным сектором до кризиса. Эти банки сумели сохранить своих клиентов. Они знают, что нужно их клиентам, умеют с ними работать. Как раз эти банки и пришли с положительными результатами. Все остальные банки сейчас только пытаются начинать работать, пытаются искать своих клиентов, заманивают их, переманивают.

ЛГ У меня еще один вопрос, о слиянии банков, нескольких мелких (средних) в один крупный. Это хорошо или плохо?

АЧ Это хорошо. Во всем мире у банков достаточно крупный уставной капитал, а у нас в стране сейчас наблюдается такая вещь, что у банков все-таки в масштабах страны капитал маленький. То есть мы говорим о том, что у банков есть деньги и их некуда вложить, но в масштабах страны деньги в принципе невелики. Там, по-моему, приблизительно всего лишь 2,5 млрд. долларов.

ЛГ Даже у Сбербанка?

АЧ Нет, Сбербанк это отдельный разговор.

ЛГ Давайте поговорим о Сбербанке.

АЧ Конечно, нет точных сведений, но поговаривают об 11 млрд. Сбербанк - это тема для отдельного разговора.

ЛГ Хоть начнем его.

АЧ Сбербанк обладает огромными средствами, но в силу того, что этот банк полугосударственный

ВГ- монополист на данный момент, он диктует политику процентных ставок для других кредитных организаций.

АЧ Я не это хотел сказать. Я хотел сказать, что, являясь государственным, он не сумел научиться работать с реальным сектором. У него нет команды специалистов, безумно раздутый штат. То есть только сейчас, как оценивают банковские эксперты, Сбербанк наконец начал менять свою политику. Это снижение процентных ставок, сокращение персонала (последнее не так давно прошло).

ЛГ Скажите, а куда народ понесет деньги? В Сбербанк? То есть он самый устойчивый, насколько я понимаю.

АЧ Пока да.

ВГ Но потом, с приходом иностранных банков, скорее всего

ЛГ А они придут?

ВГ Они постепенно приходят. Даже некоторые собираются на рынке частных вкладов работать.

АЧ В принципе иностранные банки до сих пор не имели права работать с физическими лицами. Недавно им было дано такое разрешение, получили право работать с физическими лицами

ЛГ Еще один вопрос, который касается части населения, - кредитные карточки, те самые, знаменитые, которые все рекламируют. Стоит или не стоит? Сейчас рынок кредитных карточек жив или его нет?

АЧ После кризиса была очень сильная стагнация этого рынка. Известно, что есть расчетные банки. То есть система была нарушена. Сейчас рынок потихоньку восстанавливается, но (лично мое мнение) у меня просто нет столько денег, чтобы приобретать при этом кредитную карточку. Для меня проще носить их в кошельке. Если кто-то обладает достаточно крупными суммами, и при этом совершает свои покупки в достаточно дорогих магазинах

ЛГ Назовите сумму, с которой стоит начинать приобретать кредитные карточки.

АЧ Для всех сумма разная.

ЛГ В среднем.

АЧ Скажем, тысячи 2-3 долларов.

ЛГ А если банк накроется?

АЧ Это мое личное мнение. Это то, что сделал бы я.

ЛГ То есть я так понимаю, что Вы верите в светлое будущее.

АЧ Конечно.

ВГ Хотим верить.

АЧ Рыночная экономика сама все расставит на свои места, самое главное активно не вмешиваться, и все стабилизируется.

ЛГ Сколько Вы даете времени на стабилизацию?

АЧ Тяжело сказать. Я могу сказать, что в Англии банковский рынок порядка 200 лет существует.

ЛГ Нам столько ждать?

ВГ С ростом экономики начнется развитие кредитных организаций, потому что они предназначены для того, чтобы аккумулировать средства экономических институтов и направлять их в реальный сектор экономики.

ЛГ И народ деньги понесет

АЧ Да, когда начнется рост экономики.

ЛГ Только непонятно куда.

АЧ Рост уже есть.

ЛГ Давайте мы закончим на этой позитивной ноте. Рост есть, банковская система будет работать, назад никто не повернет. А как это будет, потихонечку или нет, дело хозяйское.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были сотрудники газеты "Финансовая Россия": редактор отдела финансов Александр Чистяков и корреспондент Владимир Голубев.