Олег Миронов - Интервью - 1999-08-11

11 августа 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Орестович Миронов, уполномоченный по правам человека РФ.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

НБ: Давайте начнем с Вашего призыва к руководству страны об обеспечении проведения свободных и честных парламентских выборов. Звучит это, как декларация.

ОМ: Это действительно декларация. Я полагал, что нужно заявить позицию института уполномоченного по правам человека. Уполномоченный не может в стороне находиться от избирательной кампании. Хотя здесь много сложных и деликатных вопросов. Сложность в том, что я не могу ни у кого спросить, как нужно вести себя уполномоченному в ходе избирательной кампании такого уровня, потому что не было еще выборов после назначения уполномоченного, институт уполномоченного существует не многим более года. Я полагал, что нужно обозначить позицию, которая соответствует представлению всех нормальных людей о выборах, а в дальнейшем будут большие сложности. Я понимаю, что у нас будут тысячи и тысячи жалоб, но в то же самое время нужно выбрать свое место в рассмотрении жалоб, в защите избирательных прав граждан. Потому что при выборах в Государственную Думу действуют четыре вида избирательных комиссий, и они рассматривают жалобы и защищают избирательные права граждан, суды принимают жалобы граждан и защищают их избирательные права, прокуратура с ее общим надзором также занимается этими вопросами и уполномоченный по правам человека.

НБ: Насколько я понимаю, тут проблема в том, как обеспечить проведение свободных и честных парламентских выборов. Вы с Ваших позиций уполномоченного по правам человека как видите эту технологию?

ОМ: В этой проблеме можно выделить несколько аспектов. Есть нравственный аспект, когда люди с уважением относятся друг к другу, не допускают недозволенных методов, не оскорбляют, не унижают друг друга в ходе избирательной кампании. Есть другой аспект это уровень политической культуры, когда политические партии, политические деятели осознают свою ответственность перед обществом. Есть проблема законодательная: сейчас приняты новые законы, правда, этот закон еще не апробирован, в этом тоже есть определенная сложность, и все те, кто будут участвовать в избирательной кампании, просто должны иметь с собой текст законов, потому что там масса деталей. Поэтому обеспечить честные справедливые выборы будет очень и очень сложно. Я сам дважды избирался депутатом в Государственную Думу и знаю, какая это очень сложная, тяжелая борьба, без правил, без законов. Но мне нравится позиция председателя Центральной избирательной кампании, он очень жесткую позицию занял, как я слежу по средствам массовой информации и вместе с ним беседовал. Я думаю, это верная позиция, потому что в конце концов мы должны приучиться жить и в определенном морально-психологическом климате нормальном, и в правовом, чтобы люди могли действительно выразить свое мнение, свою волю.

НБ: Но посмотрите, какая получается ситуация. С начала 1999 года два правительства уже полетело, сейчас третье, пока не понятно, какая судьба его постигнет дальше. Один из способов борьбы с незаконными или не самыми законными выборами это признание результатов выборов недействительными. Представляете себе, что будет, если к этим трем, можно сказать, сменам правительств добавится еще и признание результатов выборов недействительными? Всё, реноме России?

ОМ: Я не думаю, что можно будет вообще все выборы в России признать недействительными. А то, что в судах будут десятки, сотни, а может быть, тысячи дел, когда проигравшие будут обращаться в суд, добиваясь признания выборов недействительными, - это, бесспорно, будет. Я сам прошел эту процедуру: когда я был избран депутатом в Государственную Думу в 1995 году, проигравший мне мой конкурент обратился в областной суд, потом в Верховный суд, и эта процедура продолжалась полгода.

НБ: Но существуют еще и такие недозволенные методы воздействия на электорат, как сегодняшнее сообщение о том, что в Министерстве юстиции России озабочены в связи с возможностью подкупа голосов заключенных на выборах через гуманитарную помощь. Как с этим можно бороться?

ОМ: К сожалению, при нынешнем уровне экономики страны, при низком жизненном уровне населения в некоторых регионах страны можно предсказать выборы уже сейчас. На кого поставят главы субъектов федерации, тот и будет избран. Если взять маленький населенный пункт, предположим, больницу, следственный изолятор, то здесь очень легко принудить голосовать за нужную кандидатуру. В большом городе трудно сказать, кто как голосовал, а в маленьком населенном пункте, больнице, следственном изоляторе возможности морально-психологического, экономического давления очень большие. И проследить за этим очень и очень сложно. А подкуп - это было, подарки раздавали, гуманитарную помощь. Но сейчас законодатель жестко регламентирует, и, как я чувствую по настроению председателя Центральной избирательной комиссии, это все будет контролироваться. Но ведь таких комиссий тысячи. Это и участковые комиссии, и территориальные комиссии, и комиссии субъектов федерации, и подобрать такое количество знающих, честных, принципиальных людей, я думаю, не так просто. Если это удастся, это будет благо для страны.

НБ: Как Вы относитесь к возможности или невозможности переноса парламентских выборов?

ОМ: Я не думаю, что это будет, хотя конституция такую возможность предусматривает. Если кандидатура на должность председателя правительства будет отвергнута Государственной Думой трижды, тогда президент, по Конституции, распускает Государственную Думу и назначает выборы. И Государственная Дума должна собраться не позже чем через четыре месяца.

НБ: Но и так, и так получается сейчас четыре с лишним месяца.

ОМ: Несколько меньше. Если это произойдет, к примеру, первого сентября, то уже в декабре должна собраться Дума. А если все будет идти нормально, законно, то 19-го выборы, и первое заседание уже нового состава Государственной Думы состоится 19 января.

НБ: Вы были депутатом Государственной Думы.

ОМ: Я был дважды.

НБ: Для Вас, я думаю, многие подковерные, или, если угодно, скрытые от журналистов движения в российском парламенте не есть секрет. Как Вы полагаете, как поступит Государственная Дума?

ОМ: Я думаю, Государственная Дума проголосует за кандидатуру, предложенную президентом. Хотя здесь есть большие сложности, я бы сказал, морально-психологического плана. Я бы не хотел лидерам фракций подсказывать какие-то варианты, но есть лидеры фракций, которые сами будут предлагать свои кандидатуры на президентских выборах. И если сейчас они проголосуют за Путина, которого президент назвал своим преемником, то они как бы согласятся с этой позицией. Так что здесь очень много сложных моментов. Но я думаю, что у депутатов Государственной Думы хватит мудрости политической, чтобы не создавать политический кризис в стране. Я думаю, что они поддержат кандидатуру, предложенную президентом, и Путин будет возглавлять правительство. Я бы хотел, чтобы в стране была политическая стабильность, потому что у нас рыночная экономика не сложилась, государство влияет на экономические отношения, и как только наступает политический кризис, политическая дестабилизация, это отражается на экономической жизни, и страдаем мы с Вами. Как только в отставку было отправлено правительство Степашина, курс доллара вырос. А страдают от этого люди, которые каждый день ходят в магазин и на базар и покупают себе повидло.

НБ: Казалось бы, уполномоченный по правам человека должен быть вне политики, а в области прав человека. Тем не менее, многие из тех, кто знают Ваше недавнее обращение к мэру Москвы Лужкову с предложением создать институт уполномоченных по правам человека Москвы, могут подумать, что все это не случайно.

ОМ: Пусть люди думают, это очень хорошо, если бы все думали.

НБ: А зачем?

ОМ: Это не связано ни с какими политическими моментами. Я об этом думал давно, и я вижу, что в Москве очень много положительного, что можно было бы изучать, распространять и пропагандировать в масштабе страны. По крайней мере, пенсионеры получают пенсии день в день, они получают определенные надбавки к пенсиям. Говорят, в Москве много денег. Но деньгами еще нужно уметь распоряжаться. Бесплатный проезд у тех же пенсионеров. Т.е. есть очень много положительного. Но есть и недостатки. Жалоб от москвичей мы получаем очень много, не потому, что в Москве больше нарушений прав человека, чем в других субъектах федерации, а потому, что люди знают об институте уполномоченного, они осведомлены, им проще это делать. Поэтому я сторонник того, чтобы во всех субъектах федерации были уполномоченные. Об этом говорит закон о федеральном уполномоченном, что в субъектах может создаваться этот институт. Но это исключительная компетенция субъекта, я могу только высказывать свою позицию. Я полагаю, что, если бы мэр Москвы в столице выступил с инициативой учреждения института уполномоченного, московская Дума приняла бы закон, я думаю, это было бы на пользу всем.

НБ: Понятно, что сейчас все с волнением следят за развитием ситуации на Северном Кавказе, в Дагестане. Понятно, что не исключена возможность попытки силового решения этих проблем. И в этой ситуации очень остро встает вопрос именно защиты прав человека, защиты прав мирного населения. Бомбы, ракеты, они все не выбирают, куда лететь и в кого попадать, а в кого не попадать. Что делать?

ОМ: Тот, кто бы мог ответить на Ваш вопрос и, тем более, практически решить проблему на Северном Кавказе, наверное, был бы героем не только года, а героем России. Обстановка очень и очень сложная, и тот, кто живет в центре России, может быть, даже не представляет, что такое Северный Кавказ. Если посмотреть на карту, несколько не на Северном Кавказе, но рядом находится, предположим, Калмыкия, южнее Дагестан, многонациональный, где проживает более 30 народов, рядом Чечня, Ингушетия, Северная Осетия, Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкессия, Адыгея. Очень сложные отношения. Кавказ это вообще смешение религий, языков, культур. То, что происходит на Северном Кавказе, очень опасно и очень тревожно. Но отрадно то, что, судя по средствам массовой информации, население Дагестана не поддерживает чеченских экстремистов. Они выступают за свой уклад жизни, за свою республику. Я думаю, что это самый важный фактор в этом процессе. Если бы население Дагестана поддержало эти стремления создать исламские государства из Дагестана, из Чечни, то положение было бы еще более серьезным. Я думаю, что проблема прав человека очень остро стоит на Северном Кавказе: захват заложников, похищение людей, масса беженцев, - это Северная Осетия, Ингушетия. Бесспорно, права людей грубо нарушаются, они просто растаптываются, люди бросают свое имущество, подвергаются опасности. Мы видим, что женщины, находящиеся в Махачкале, говорят, что их мужья, их взрослые сыновья остались в местах, захваченных экстремистами. Поэтому я думаю, что эти проблемы должны решать те ведомства, которые должны ими заниматься: это Министерство внутренних дел, это армия, у нас достаточно служб. Нужно это делать умело, деликатно, для того чтобы не разгромить, не уничтожить мирные села, чтобы не пострадали мирные жители. Но я думаю, что с этими людьми вести какие-то дипломатические переговоры бессмысленно, должны быть силовые методы.

НБ: Получается, Вы противоречите сами себе, потому что, с одной стороны, Вы как уполномоченный по правам человека, исходя из того, что нельзя выбрать, в кого стрелять, в кого не стрелять, в кого попадать, в кого не попадать, Вы должны быть категорически против силового решения проблемы.

ОМ: Когда преступник с оружием в руках идет против безоружного человека, то в уголовном праве есть такое понятие как необходимая оборона.

НБ: Тогда другой вопрос. Возвращаясь к правам человека, с точки зрения, тот факт, что субъекты федерации не имеют возможности выхода из федерации, - в общем, где-то нарушение прав человека.

ОМ: Тут много теоретических проблем. Права человека, права народа, права нации - это категории различные. Так формировалось наше государство. Ведь тот же Дагестан, та же Чечня: была Чечено-ингушская автономная республика, потом стала не автономная, а просто республика, т.е. статус несколько повысился, потом разделилась на две республики. т.е. можно самоопределяться в рамках Российской Федерации выхода из Российской Федерации.

НБ: Ну не хотят они жить в Российской Федерации!

ОМ: Мы не знаем, хотят они или не хотят. Не хотят политики некоторые, которые пытаются выступать от имени всего народа. Я был в Дагестане, сам вырос на Кавказе. В Дагестане очень мощные пророссийские настроения, Дагестан не помышлял о выходе, о разделении, он считает себя неразрывной частью Российской Федерации. Поэтому, для того чтобы ответить на вопрос, хотят они или не хотят, нужно спросить каждого человека и нужно, чтобы он ответил честно, не под давлением, не под угрозой. Я думаю, что результат такого опроса будет в пользу того чтобы остаться в России. Куда денется Дагестан или та же Чечня вне России? Все равно они попадут куда-то, они сами по себе жить и существовать просто не могут.

НБ: У нас все время получается сослагательное наклонение. Если опросить, то, наверное, каждый второй скажет, что он с Россией. На сегодняшний день получается какая ситуация: когда мы с Вами говорим о том, есть ли права у граждан Дагестана или Ичкерии на то, чтобы стать гражданами суверенных государств, получается, что нет. Второй шаг: у нас с Вами получилось, что Вы не видите иных способов решения ситуации на Кавказе, кроме как силовых.

ОМ: Нет, не на Кавказе. Я имею в виду эту бандитскую группировку, сколько там, тысяча, две тысячи человек. А Кавказ там масса проблем, например, отношения Северной Осетии и Ингушетии. Конечно, они должны мирно решаться. Но когда бандиты с оружием в руках захватывают мирные села, что с ними, вести дипломатические переговоры? Они не хотят этих переговоров. Я думаю, что должны быть силовые методы.

НБ: Независимо от того, что силовые методы сами по себе нарушают права граждан этих

ОМ: Речь идет о преступниках, которые с оружием в руках пытаются изменить строй в республике, которые ущемляют права граждан, которые захватывают, убивают людей.

НБ: А как быть с мирными жителями?

ОМ: Мирные жители в счет не должны идти, мирных жителей нужно защищать.

НБ: Как?

ОМ: Для этого есть специалисты, есть ФСБ, есть МВД, есть армия, есть обученные люди. Иначе непонятно, зачем мы платим такие гигантские деньги. Сейчас парламент будет принимать бюджет на следующий год, и мы увидим, какие суммы финансирования идут на армию, на Министерство внутренних дел и что остается на культуру, на образование и на науку. Так надо эти деньги отрабатывать.

НБ: Все так. Но Вы как уполномоченный по правам человека можете ли обратиться к тем же структурам, которые Вы перечислили: МВД, ФСБ, прочие силовые структуры, которые, возможно, и будут завтра решать эти вопросы?

ОМ: Второго и четвертого июля нынешнего года в Нальчике прошла очень большая конференция, там были представители всех субъектов Северного Кавказа, правозащитники. Эта конференция была посвящена как раз захвату заложников, задержанию людей. Они выработали очень интересные рекомендации, направили их в наш адрес. Я думаю обратиться не в одно министерство Было такое, кстати, такое предложение, мне принесли для подписи документ и в Генеральную прокуратуру, и в МВД, и в другие министерства, но я подумал и решил, что нужно просто обратиться в Совет Безопасности, потому что там имеются представители всех этих министерств. И возглавляет Совет Безопасности президент РФ по конституции. Я думаю, такое обращение я, бесспорно, сделаю. А что касается вооруженного конфликта, самой настоящей войны, которая идет в этих районах, здесь, конечно, уполномоченный не имеет возможностей, компетенций каким-то образом на эти процессы влиять, для этого есть специальные структуры. Защищать человека нужно, но защищать человека должна вся мощь государственной машины.

НБ: Вы можете как-то прогнозировать развитие ситуации в Дагестане?

ОМ: Я думаю, что ситуация стабилизируется, слишком мощные силы брошены туда, очень высокие должностные лица занимаются этими проблемами. Я думаю, что должно быть только так. Если российская армия, российское Министерство внутренних дел не справится с тысячью, двумя тысячами бандитов, то это позор стране, и, как говорят, за державу будет очень обидно.

НБ: В случае необходимости Вы готовы поехать в Дагестан, чтобы на месте посмотреть?

ОМ: Я могу поехать тогда, когда прекратятся военные действия. Когда стреляют там, уполномоченному там делать нечего. А когда разрешится конфликт, конечно, нужно помочь людям вернуться на свои места, получить компенсацию за потерянное имущество. Я такие жалобы получаю каждый день десятками, сотнями. Конечно, здесь уполномоченный вмешивается в эту ситуацию, обращается в соответствующие органы, помогает. Теперь уже я проработал больше года, у нас уже тысячи примеров, когда мы помогали. Но у нас обращаются люди с жалобами на действие или бездействие государственных органов, государственных чиновников, мы помощь оказываем.