Сергей Борисов - Интервью - 1999-08-11

11 августа 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" глава Российского топливного союза, президент Московской топливной ассоциации Сергей Борисов.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

НБ Сергей Ринатович, и.о. министра топлива и энергетики считает, что бензиновый кризис будет преодолен в течение ближайшего месяца. Вы полагаете, что розничные цены на топливо в Москве продолжат рост (и я думаю, что не только в Москве). Кризис, как дефицит и кризис, как резкое повышение цен. Что с ним вообще будет происходить? Какова Ваша позиция в противовес позиции правительства и позиции министерства топлива и энергетики?

СБ Видимо, нужно начать с того, что нам всем нужно искренне порадоваться за наших нефтяников, наступило наконец-то их время. Если Вы вспомните период конца прошлого года (да и вся осень, начало этого года), мировая конъюнктура была такова, что нефть было практически невыгодно везти за рубеж. Сейчас цена нефти на мировом рынке увеличилась почти в 2 раза, почти достигла 19 долларов за баррель. Это отличная цена, и здесь нефтяники очень серьезно поправляют свое положение. Что же остается для внутреннего рынка? Внутренний рынок остается, увы, на голодном пайке, формируется по остаточному принципу. Отсюда и вся картина, которую мы сегодня видим на всей территории России. Какие-то регионы проваливаются, потому что нефтяные компании, которые традиционно за ними закреплены, не рассчитывают баланс своего ресурса: больше идет на экспорт, меньше на переработку, на уполномоченные заводы. В итоге мы видим дефицит. Что такое дефицит? Это дисбаланс спроса и предложения, который всегда сопровождается ростом цены. Как следствие, работает эффект маятника. Когда наступает дефицит, спрос на продукты повышается, и мгновенно повышается цена, по которой можно продать товар. Это совершенно нормальный, законный рынок, здесь нет ничего сложного. Здесь спекуляция наступает только тогда, когда получается дисбаланс спроса и предложения. Что получается в итоге? В каком-то регионе нет топлива. По любой цене готовы его впустить. Естественно, границ между регионами никаких нет, регулировать потоки невозможно. Поток, по закону сообщающихся сосудов, направляется совершенно спокойно в те регионы, в которых конъюнктура лучше и выгоднее продавать этот продукт. Вот и получается эффект маятника. Он раскачивается и раскачивается в своей амплитуде, в итоге мы имеем перекосы цен. Или эффект сжатой пружины: сколько ее не сжимай, она все равно, рано или поздно, выпрямится. То, что министр топлива и энергетики Виктор Калюжный вместе с правительственными представителями сейчас предложил ряд мероприятий, связанных с ограничением экспорта, в первую очередь дизельного топлива и мазута, с тем, чтобы повысить выходы с заводов. Некоторые экономисты заметили, что выходы по бензину у многих заводов изменились в худшую сторону. Сейчас выгодно наряду с нефтью направлять и мазут, и дизельное топливо.

НБ Вы считаете это неправильным?

СБ Я считаю, неправильно оставлять на голодном пайке родную экономику.

НБ А что делать?

СБ Делать нужно так, чтобы достаточно было количества топлива в России

НБ Как?

СБ Давайте исходить из того, что можно просто спланировать. На уровне государственной макроэкономики можно спланировать, сколько каждому региону реально нужно топлива.

НБ То есть перейти на планирование экономики?

СБ На уровне макроэкономики можно спланировать по крайней мере ресурсную базу, после этого рынок сам распорядится и все нормально распределит. Совершенно очевидно заметно, и вся статистика говорит о том, что в этом году на 13% меньше на внутренний рынок идет топлива, то мы рано или поздно должны были это почувствовать, и мы чувствуем это уже. Во-первых, из-за того, что примерно на 6-7% недопроизведено бензинов. Во-вторых, мы решились импортной составляющей. Традиционно в прошлые годы на АЗС появлялись ценники с названиями "бензин финский", "бензин шведский". Было выгодно везти импортный бензин. Сейчас его везти из-за соотношения рубля и доллара совершенно невыгодно. Поэтому мы лишились и этой составляющей, а это еще примерно 6%. Итого 13% дефицита. Это много.

НБ Понятно, что замораживание цен, исходя из сказанного Вами, должно вести к росту доли теневой экономики.

СБ Я не сказал "замораживание цен". Замораживание цен это результат этого картельного соглашения, которое участники топливного рынка, мои коллеги встретили негативно. Более того, негативно встретило его, насколько я знаю, и антимонопольное министерство. Просто почему-то об этом не принято говорить. Это картельное соглашение антипод рыночной экономики. Можно регулировать насыщением рынка, ресурсной базой, сколько на экспорт, сколько на импорт. Но когда цены начинают искусственно сдерживаться, а потом по каким-то фиксированным ценам дают возможности закупать территориям для колхозов, совхозов, для уборочной, тогда и получается то, что получается на сегодняшний день: когда территория запрашивает топлива в 2-3 раза больше традиционного. Куда это идет? Вы правильно сказали, тут же это может пойти в сторону, на тот же самый рынок коммерческих структур или в теневую сторону. Неучтенного бензина и так в стране хватает, об этом многие эксперты-экономисты говорят. Неучтенный бензин в России есть, так же, как и суррогатный. Он гуляет активно. С этим надо бороться, это серьезная беда для нашего рынка. Но искусственное сдерживание цен это беда.

НБ Помните, при советской власти были некоторые товары в нагрузку? Возможна ли, на Ваш взгляд, система, когда активная работа крупных нефтяных компаний на внутреннем рынке будет служить пропуском на внешний рынок?

СБ Конечно, хотелось бы, чтобы были какие-то элементы патриотизма

НБ Это забудьте.

СБ Давайте забудем патриотизм, альтруизм. Наверное, смысл и главная задача государства, как главного гаранта нашей стабильности и спокойствия в обществе, примерно такой путь. Вы, наверное, правы. Давайте, выполните план по внутреннему рынку, а потом занимайтесь сколько угодно. Это будет вам стимулом для того, чтобы вы дальше наращивали добычу, и уже направляйте сколько угодно. Тем более, мировая конъюнктура будет увеличиваться в сторону повышения мировых цен. Об этом говорят мировые аналитики. Говорят, что к осени мировые цены могут еще повыситься.

НБ А как Вы полагаете, это возможно регламентировать как-то юридически?

СБ Наверное, это и регламентируется на уровне государственных постановлений или каких-то внутренних распоряжений Минтопэнерго. Если Минтопэнерго имеет возможность влиять на нефтяные структуры, которые подчиняются Минтопэнерго, значит, это можно делать.

НБ Я не вижу всю бумажку, но вижу, по крайней мере, часть ее: Москва, Санкт-Петербург, Владимир и некоторые другие города. Как я понимаю, Вы примерно занялись планированием?

СБ Мы занялись мониторингом в рамках Московской топливной ассоциации, прежде всего по московскому региону. В рамках Российского топливного союза мы осуществляем такое наблюдение за изменением и колебанием цен в регионах, с тем, чтобы просто ориентироваться, чтобы помочь своим коллегам в других регионах. Мы видим из сегодняшнего мониторинга, что цены близки и в то же время отличаются от региона к региону. Видите, провалились какие-то регионы: например, в Краснодарском крае мы с вами видим резкий скачок, по 92-му на вчерашний вечер 7.20. Это совершенно ненормальная цена. В Самаре и Самарской области большой разброс. В Сургуте. Парадоксально: в Сургуте выше, чем в Москве: 5.30 средняя цена 92-го бензина. Наверное, это ненормально. В Туле тоже показатель выше московского. Традиционно Москва всегда была дороже любого другого региона. Почему, наверное, всем понятно. На сегодняшний день цены в Москве на бензин ниже средневзвешенной. Сейчас, конечно же, цены имеют тенденцию к повышению, потому что мы являемся последним звеном по всей вертикальной цепочке. Меняется цена на нефть, меняется тут же оптовая цена на нефтеперерабатывающих заводах. Я вам просто приведу один пример. Цены на различные виды топлива по сравнению с июлем к августу на Московском заводе имели такой прирост. По дизельному топливу (прошло меньше месяца) 6%. По 80-му бензину приблизительно на 15% повысилась отпускная цена завода. По 92-му на 12%, по 95-му на 5%. Розница в среднем за этот период (за эту неделю) по нашим наблюдениям изменяется примерно на 5%. Поэтому можно ожидать, и мы это чувствуем, что и в следующую неделю может быть плавный рост, примерно на 5%. Почему у всех рознятся цены на АЗС? У каждого своя экономика. Здесь нет единого. На рынке работает много операторов, около 200. Это и плохо и хорошо. Плохо это потому, что очень трудно взаимодействие, хотя в рамках Московской топливной ассоциации вместе с московским правительством нам удается заниматься таким урегулированием и связью с операторами рынка. Но у каждого своя экономика, у каждого своя составляющая по транспорту, по хранению топлива, эксплутационные расходы. У кого-то сеть АЗС, куда легко подвезти большой многосекционный бензовоз и развезти по разным АЗС, а кто-то громадный бензовоз должен тянуть на 1-2 станции. Поэтому сегодня у нас начались интеграционные процессы. Маленькие фирмы подходят к более крупным или становятся маленькими сателлитами на равноправной основе, чтобы просто экономически скоординировать свою работу. Такие же процессы пошли по нашему взаимодействию с нефтяными компаниями.

НБ Сергей Ринатович, как я понимаю, в руках у правительства есть некая возможность репрессивной меры. Как Вы относитесь к такой возможности?

СБ Увы, в последнее время мы из СМИ читаем реплики представителей власти и прежде всего министра топливной энергетики Калюжного о том, что "если не встанут под крышу нефтяных компаний, под контроль нефтяных компаний, если добровольно не пойдут и не продадутся крупным нефтяным структурам, то мы их заставим". Наверное, это не самый лучший путь. Нужно отдавать себе отчет в том, что господин Калюжный, наверное, знает, что сегодня розничная структура такова, что 87% находятся в руках частных структур. Из 29 тысяч АЗС 87% находятся в руках малого и среднего бизнеса. Это данные Госкомстата, совершенно объективные данные.

НБ Но частный бизнес преследует собственные интересы, а государство государственные. Потому и меры репрессивные.

СБ Почему? Если частный бизнес служит совершенствованию сферы услуг, ее модернизации, оптимизации, повышению культуры обслуживания, наверное, это государственный интерес тоже. Таких примеров немало по всему миру. В Америке существует ассоциация частных владельцев, в Бельгии 70%, мы сотрудничаем с бельгийской бензиновой федерацией. В Германии такие же процессы. Но это не мешает сотрудничать и находить равноправные узы сотрудничества с нефтяными компаниями на основе франчайзинга, какого-то разового или многолетнего договора и т.д. Это совершенно нормальный, цивилизованный путь. Но передел собственности это беда. Это может привести к колоссальным последствиям. То, что мы сейчас называем "кризис", то это уже будет не кризис, а катастрофа.

НБ Согласитесь, не так давно провалилась думская версия закона об АЗС. Это тоже показывает, что не все спокойно и нужно, может быть, и репрессивные меры принимать?

СБ Пример хороший, но он скорее отражает недостаточную проработанность этого вопроса.

НБ Что делать?

СБ Была спешка в связи с задачами, поставленными МВФ, были ошибки в экономических расчетах, и министерство по налогам и сборам, министерство финансов согласились, что неправильно считали доходность АЗС, что, увы, сверхприбыли, которая могла бы казаться некоторым экономистам и руководителям, здесь нет. Нужно просто правильно посчитать, справедливый налог начислить и сделать нормальный закон. Сейчас мы за лето, пока Дума была на каникулах, подготовили версию закона. Мы считаем этот закон эффективным.

НБ Мы?

СБ Мы это участники Российского топливного союза, Московской топливной ассоциации и региональных ассоциаций, которые участвовали в разработке этого закона. Приезжали ребята из Питера, из Татарстана, из Сургута, со всей страны. И постарались внести самый концентрированный, коллективный, общероссийский опыт, исходя из того, чтобы бизнес расширялся, ни в коем случае не затухал. Самое ужасное уничтожить то, что мы сделали за последние 5-6 лет. Только в Москве мы построили 450 новых АЗС. С каждым днем Москва преображается, идет уже конкуренция и борьба за клиента. Хоть мы и товарищи по бизнесу, но мы и конкуренты все, и здоровую конкуренцию ни в коем случае нельзя нарушить.

НБ В министерстве по налогам и сборам видели Ваш проект?

СБ Да, эксперты, которые участвовали в первом варианте видели, и во многом мы сошлись с ними. И это отрадный факт. Наконец-то получился нормальный, совершенно конструктивный диалог.

НБ Исходя из Вашего мониторинга, получается, что в Москве ситуация более-менее благополучна на фоне всей России. Как Вы считаете, с чем это связано?

СБ Во-первых, найдена формула взаимодействия власти и предпринимателей. Это большое достижение. Недавно подводились итоги заседания правительства Москвы, программы развития сети АЗС за последние 5 лет. Я должен сказать, что, несмотря на ряд серьезных критических замечаний, связанных с контролем качества топлива и некоторыми экологическими вопросами, все-таки эта программа признана весьма положительной. Юрий Михайлович совершенно объективно высказал нам как положительные оценки, так и отрицательные. Но все-таки главный ключ заключается в том, что мы смогли, исходя из общих интересов, и государства, и предпринимателей, находить какой-то оптимум и золотую середину. Вы помните, стоял Московский завод? Что было Московский нефтяной завод мог давать на московский рынок только 30% топлива. Мы сели за стол и спланировали, сколько еще нужно привезти топлива из других регионов.

НБ Вы считаете, что возможно также договориться в каждом российском регионе?

СБ Безусловно. Я считаю, что задача Минтопэнерго это на уровне государства, федерации планировать основные потоки ресурсов. Что касается местной власти (губернаторов, вице-губернаторов, кто это курирует), они должны с местными предпринимателями, а лучше через их объединения, некоммерческие ассоциации таким образом планировать ресурсы. Таким же образом пойдут и интеграционные процессы, и не будет такого большого количества. Будут создаваться консорциумы, будут укрупняться фирмы, и естественным путем состоятся встречи по вертикали между низом (розницей) и теми, кто работает сейчас на нефтяном уровне.

НБ Сергей Ринатович, так все-таки будет преодолен бензиновый кризис в течение месяца?

СБ Побольше мудрости нашим руководителям наверху, побольше ответственности за Россию, не на словах, а на деле

НБ Да или нет?

СБ Я боюсь сказать "да", потому что если будет рост цен на нефть Почему я так пессимистичен сейчас? Потому что мы боимся августа. Конец августа начало сентября это период повышенного спроса. Люди возвращаются из отпусков. Сейчас мы имеем среднестатистическое потребление топлива на 15% меньше пика. Августсентябрь это пик, и мы боимся этого пика. Если государство реально не поможет и не насытит рынок нефтепродуктами, я боюсь что-либо предсказать. Насытит рынок, цены не будут меняться Посмотрите сейчас, в августе, цена опять изменилась. В июле была 1500 за тонну, сейчас 2100 за тонну. О чем это говорит? На 30% рост нефти по внутреннему рынку. О какой стабилизации цены мы можем говорить?

НБ Хорошо, давайте рассмотрим худший вариант. По Вашим словам, стоимость 92-го бензина в Москве скоро приблизится к отметке 5 рублей за литр.

СБ Она уже фактически приблизилась.

НБ И будет расти дальше?

СБ Да, я надеюсь, что постепенно. Я убежден, что все участники будут исходить из того, чтобы не было никаких шараханий. Их и не будет. Видите, нефть растет

НБ Какая стоимость бензина, на Ваш взгляд, вызовет резкое снижение количества потребителей?

СБ Мы прикидывали эти расценки, даже проводили такое анкетирование, опрос тех автомобилистов, которые посещают АЗС, мы советовались с экспертами из "Бритиш петролеум", какой должен быть предел цены. Получилось где-то посередине между 6 и 7 рублями за литр 92-го бензина. Автомобилисты говорят, что "потом я уж лучше буду ставить своего коня куда-нибудь на прикол, пусть без овса будет".

НБ В нынешней ситуации, когда вы стоите на разных позициях, нефтяные компании и правительство, как Вы считаете, как будет дальше развиваться ситуация?

СБ Не совсем так. Наверное, это Минтопэнерго драматизирует ситуацию. Мы-то между собой давно сотрудничаем. В Москве таких примеров немало. Фирма, которую я возглавляю, с одним из мощнейших нефтяных гигантов уже заключила долгосрочный договор, хороший, продуманный, справедливый, с взаимной ответственностью, но ни в коем случае не ущемляющий права. Потому что самое ужасное наступить на горло маленькому и слабому. Этого нельзя допустить.

НБ Хорошо. Украина вышла из кризиса благодаря импорту: в июле завоз бензина в республику увеличился в 15 раз. Как Вы относитесь к такой идее выхода из кризиса? Это возможно?

СБ Возможно.

НБ Для нас?

СБ Возможно. Я думаю, что Украина провалилась опять-таки по нашей причине, потому что традиционно мы направляли топливо без ограничений, но когда в свете мировой конъюнктуры стало выгодней работать в другом направлении, то, конечно же, Украина осталась без топлива, как и другие регионы. Все-таки некоторые экономисты считают, что цена будет более-менее сбалансированной на внутреннем рынке. Наверное, на Украине она должна быть побольше, потому что все-таки мы должны защитить свой рынок, беспошлинно или по таким ценам, которые работают на нашем рынке, на Украину направлять было бы не совсем правильно. Эксперты говорят, что если цена будет примерно эквивалента 30-35 центам, то тогда будет какой-то баланс, эквивалент того, что уже не будет такого большого интереса во что бы то ни стало отправить все за границу.

НБ Сергей Ринатович, напоследок о патриотизме. Как Вы считаете, договорятся нефтяники из патриотических соображений с Минтопэнерго?

СБ Хочется верить, но все-таки чтобы было больше экономики.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был глава Российского топливного союза, президент Московской топливной ассоциации Сергей Борисов.